Тема «Нужна ли в книгах так называемая "Идея"?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Нужна ли в книгах так называемая "Идея"?»

Нужна ли в книгах так называемая "Идея"?

Страницы: 1 2 3 4 5...12 13 14 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

2 мая 2011 г. 14:11

цитировать | [ ]

цитата Alter Ego
А вот еще, кстати, насчет открытого морализаторства. Кто из вас читал поздние вещи Густава Майринка? "Белый доминиканец" или "Ангел западного окна"? Ведь вообще морализаторство чистой воды, а как читается! Что это? Парадокс? Или просто под пером мастера и проповедь становится шедевром?

"Ангел западного окна" одолела с большим трудом, а вот "Белый доминиканец" читала взахлёб. Но там не совсем морализаторство, это немного другое.

цитата Petro Gulak
У Набокова тоже "ого-го", только воплощено иначе и — для меня — куда более привлекательно, чем трактаты и лекции "Степного волка" и "Игры в бисер".

Поскольку я "тупой блондинко" :-(

, то потрясающих идей в "Лолите" и "Камере обскуре" почему-то не нашла

. "Степной волк" (ИМХО!!) — самая нечитабельная вещь у Гессе, но "Игра в бисер" — ^_^

!! Это для меня идеал формы и содержания, музака слов, музыка идей, перечитывать можно бесконечно. Есть в двух переводах, не знаю, какой лучше, оба нравятся.

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

авторитет

2 мая 2011 г. 14:22

цитировать | [ ]

цитата Kniga
Загадка с подвохом. "Анна Каренина" — это не литература "высоких идей"? Набоков ценил ее очень и очень высоко.

Ш-шарада! Как говорил Малыш из АБС ;-)

Честно говоря, трудно ответить осознанно и непредвзято, ведь "Анну Каренину" читал еще в школе, а это было без малого лет 20 назад. Вообще в целом я лично не отношу творчество Льва Николаевича к ЛВС (литературе высоких идей). Безусловно, у него много глубоких вещей, но, если сравнивать с тем же Федором Михайловичем, то, имхо, по большей части немного не дотягивает по масштабу.

–––
Чем глупее человек – тем нетерпимее ратует он за допустимость единственной нормы (c) М.Веллер

авторитет

2 мая 2011 г. 14:24

цитировать | [ ]

Приятно, желательно, но отнюдь не обязательно. (с)
Хотя если тщательно придираться, то идею можно найти в любой книге и даже не одну. А если под идейной книгой мы подразумеваем ту, в которой есть явная, подчёркнутая центральная идея, то я полагаю такой порядок не обязательным.

–––
Послезавтра я ухожу... послезавтра. (УНС)

авторитет

2 мая 2011 г. 14:24

цитировать | [ ]

цитата Veronika
"Ангел западного окна" одолела с большим трудом, а вот "Белый доминиканец" читала взахлёб. Но там не совсем морализаторство, это немного другое.

А что именно, по-вашему, если можно?

цитата Veronika
Степной волк" (ИМХО!!) — самая нечитабельная вещь у Гессе, но "Игра в бисер" — !! Это для меня идеал формы и содержания, музака слов, музыка идей, перечитывать можно бесконечно. Есть в двух переводах, не знаю, какой лучше, оба нравятся.

Слушайте, как у нас с вами все совпадает! :-)

"Степной волк" — единственная книга Гессе, которую не люблю. А вот "Игра в бисер" — это да! Правда, еще ближе к идеалу для меня "Сиддхартха".

–––
Чем глупее человек – тем нетерпимее ратует он за допустимость единственной нормы (c) М.Веллер

миродержец

2 мая 2011 г. 14:28

цитировать | [ ]

цитата Alter Ego
Безусловно, у него много глубоких вещей, но, если сравнивать с тем же Федором Михайловичем, то, имхо, по большей части немного не дотягивает по масштабу.

цитата Veronika
о потрясающих идей в "Лолите" и "Камере обскуре" почему-то не нашла

Бог ты мой, дамы и господа, каким масштабом, какой меркой Вы "идеи-то" измеряете? (Я не пытаюсь иронизировать — мне искренне интересно).
кстати, возможно Вам будет интересно, тема сходная (на правах саморекламы): http://www.fantlab.ru/blogarticle13227

авторитет

2 мая 2011 г. 14:37

цитировать | [ ]

Kniga О, откуда-то я вас знаю! А я тут, как видите, антинабоковскую кампанию по всем фронтам веду :-D

Нет, честное слово, даже не по себе как-то стало...

цитата Kniga
Бог ты мой, дамы и господа, каким масштабом, какой меркой Вы "идеи-то" измеряете? (Я не пытаюсь иронизировать — мне искренне интересно).

Признаюсь, ждал, когда кто-нибудь придет и скажет что-то в этом духе. Ведь к этому подобные споры обычно и сводятся. Что неудивительно. Если говорить по сути, то да, такого рода сравнения и сопоставление масштабов в известной степени абсурдны. Если же попытаться удовлетворить ваше любопытство, то так и хочется отослать вас к вашему же любимому (без всякого сарказма, замечу) Набокову, который нелестно отзывалс о ЛВС как раз, если мне не изменяет склероз, в послесловии к русскоязычному изданию "Лолиты".

–––
Чем глупее человек – тем нетерпимее ратует он за допустимость единственной нормы (c) М.Веллер

миродержец

2 мая 2011 г. 14:49

цитировать | [ ]

цитата Alter Ego
Если же попытаться удовлетворить ваше любопытство, то так и хочется отослать вас к вашему же любимому (без всякого сарказма, замечу) Набокову, который нелестно отзывалс о ЛВС как раз, если мне не изменяет склероз, в послесловии к русскоязычному изданию "Лолиты".

И там, и где ни попадя он это говорил, действительно. Но проблема в том, что его определение ЛВС — это просто оценка "плохой" литературы. Не говоря уж о том, что она очень размыта и противоречива.
Вклад Толстого в философию (особенно этику) куда как больше, чем Достоевского — и Набоков прекрасно осознавал это, но Толстого ставил очень и очень высоко.
Я к тому, что эту его "ЛВС" практически невозможно использовать ("размыта и противоречива"), она уж очень плотно погружена в его собственную эстетику (в ее негативную часть).

авторитет

2 мая 2011 г. 15:57

цитировать | [ ]

Kniga Эк вы загнули — не подкопаешься! Вы бы как-то попроще, так, может, и дискуссия бы получилась. А вы все давите авторитетом... Короче, дабы не показаться глупым, смиренно умолкаю :-)))

Предлагаю забыть о Набокове и даже о Толстом, а то все идет к тому, что я еще и Льва Николаича незаслуженно обижу (Владимира Владимировича уже обидел ;-)

). И хотя нынче стало модным разносить его в пух и прах, я все же поостерегусь вычеркивать его из ЛВС.

Давайте вот о чем. Тут в теме о Леме проскакивала интересная мысль, что пан Лем, мол, практический единственный, кто по-настоящему задумывался о проблемах будущего и разрабатывал (причем глубоко) идеи этого самого будущего. Мне видится, что это как раз один из типов "высоких идей", который, к сожалению, сегодня совершенно обойден вниманием. Да и в ретроспективе писателей, разрабатывавших такие идеи, сдается мне, можно перечесть по пальцам одной руки.

–––
Чем глупее человек – тем нетерпимее ратует он за допустимость единственной нормы (c) М.Веллер

миродержец

2 мая 2011 г. 17:26

цитировать | [ ]

цитата Alter Ego
Kniga Эк вы загнули — не подкопаешься! Вы бы как-то попроще, так, может, и дискуссия бы получилась. А вы все давите авторитетом... Короче, дабы не показаться глупым, смиренно умолкаю

Подождите, подождите, где это я успел обратиться к авторитету? (к какому?) Вы же сами привели в пример подход Набокова, я просто высказал свою точку зрения на использование этого подхода. Разве нет?

цитата Alter Ego
Тут в теме о Леме проскакивала интересная мысль, что пан Лем, мол, практический единственный, кто по-настоящему задумывался о проблемах будущего и разрабатывал (причем глубоко) идеи этого самого будущего. Мне видится, что это как раз один из типов "высоких идей", который, к сожалению, сегодня совершенно обойден вниманием. Да и в ретроспективе писателей, разрабатывавших такие идеи, сдается мне, можно перечесть по пальцам одной руки.

Зато этими проблемами активно занималась философия, а если мы сравним, то можно увидеть, что Лем зачастую несколько наивен и прост. Но проблема-то в том, что Лем отлично (чаще всего) писал. И довольно банальные вопросы для философии науки в "Ананке" и в "Осмотре на месте" не столь интересны, сколь интересно как он вообще это сделал.

На мой взгляд, хорошо написанная кулинарная книга (см. "Педант на кухне" Джулиана Барнса) может быть куда лучше посредственного романа про "вечные вопросы бытия" или о "будущем человечества".

авторитет

2 мая 2011 г. 17:54

цитировать | [ ]

цитата Kniga
Подождите, подождите, где это я успел обратиться к авторитету? (к какому?) Вы же сами привели в пример подход Набокова, я просто высказал свою точку зрения на использование этого подхода. Разве нет?

Ну, экий вы непонятливый! ;-)

К своему собственному авторитету вы обратились, коим и давите. Каюсь, мне до вас далеко хотя бы по части знания Набокова. Так что трудно квалифицированно поддерживать дискуссию.

цитата Kniga
Зато этими проблемами активно занималась философия, а если мы сравним, то можно увидеть, что Лем зачастую несколько наивен и прост.

Ну, это в общем-то само сабой.

цитата Kniga
Но проблема-то в том, что Лем отлично (чаще всего) писал. И довольно банальные вопросы для философии науки в "Ананке" и в "Осмотре на месте" не столь интересны, сколь интересно как он вообще это сделал.

Согласен, но все же я бы не обесценивал и популяризаторский аспект творчества пана Станислава. Откровенно говоря, не могу припомнить никого, кто бы так успешно популяризовал науку в художественной литературе. Если технические и естественные науки еще куда ни шло, то с философией в фантастике как то сложнее дело обстоит, имхо. Кроме того, Лем все же представляет определенный интерес и чисто как философ. Объединяем это и получаем самобытного писателя, успешно сочетающего философию и фантастику, имеющего за душой ворох своих собственных идей, подобными которым не может похвастаться ни один другой писатель-беллетрист.
Но это все уже оффтоп для этой темы, пожалуй.

цитата Kniga
На мой взгляд, хорошо написанная кулинарная книга (см. "Педант на кухне" Джулиана Барнса) может быть куда лучше посредственного романа про "вечные вопросы бытия" или о "будущем человечества".

С прагматической точки зрения — несомненно :-)

–––
Чем глупее человек – тем нетерпимее ратует он за допустимость единственной нормы (c) М.Веллер

миродержец

2 мая 2011 г. 18:45

цитировать | [ ]

цитата
Если технические и естественные
науки еще куда ни шло, то с философией в
фантастике как то сложнее дело обстоит,
имхо.

Читаю, помимо прочего, сборник Геннадия Гора. Из старых советских писателей еще довоенной закалки. Чуточку навно написанные (по нынешним временам) рассказы и повести густо замешанные на классической европейской философии. Из за подобной "гуманитарности" порой больше смахивает на магреализм чем на НФ. Ну и Савченко нельзя не вспомнить в этой связи.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

миродержец

2 мая 2011 г. 19:38

цитировать | [ ]

цитата Alter Ego
Ну, экий вы непонятливый! К своему собственному авторитету вы обратились, коим и давите.

Ой

цитата Alter Ego
С прагматической точки зрения — несомненно

Нет, а я имел в виду сугубо эстетическое удовольствие.

магистр

2 мая 2011 г. 19:50

цитировать | [ ]

идея? иде я? иде я нахожусь?.. :-)

–––
слушаю: Симонов "Живые и мертвые"

миродержец

3 мая 2011 г. 01:12

цитировать | [ ]

цитата Kniga
Бог ты мой, дамы и господа, каким масштабом, какой меркой Вы "идеи-то" измеряете?

Да так, "на глазок" 8-)

. Без линейки :-)))

цитата Kniga
На мой взгляд, хорошо написанная кулинарная книга (см. "Педант на кухне" Джулиана Барнса) может быть куда лучше посредственного романа про "вечные вопросы бытия" или о "будущем человечества".

Не знаю. Кулинарные книги читаю редко, т.к. готовить не люблю. Посредственный (с Вашей точки зрения) роман о "вечном" могу и прочесть.
(Страшным шёпотом) Я даже некоторые романы Коэльо читала, и получила удовольствие
(после чего все лаборанты должны набрать смайлики

и ещё

. Потому что ругать и презирать Коэльо столь же необходимо, как хвалить ПЛиО или млеть от Борхеса и Набокова).

Форма (стиль, язык) — условие достаточное, содержание — необходимое. Мне, конечно, другим — не знаю.

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

философ

3 мая 2011 г. 01:31

цитировать | [ ]

Понимаю, что пример клинический — но возьмем нашу "патриотическую" фантастику (да хоть того же Прозорова). "Идейность" — так и брызжет с самой первой страницы, только вызывает сие почему-то легкую оторопь и напрочь отбивает интерес читать дальше.
Мне кажется, имеет смысл все же разграничить "идейность" — если понимать ее как определенный набор утверждений, которые автор пытается донести до читателя — и проблематику, то есть постановку определенных вопросов, на которые читатель должен ответить сам. ИМХО, постановка проблемы все же предпочтительней самого лучшего готового решения.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

миродержец

3 мая 2011 г. 01:36

цитировать | [ ]

цитата Veronika
Не знаю. Кулинарные книги читаю редко, т.к. готовить не люблю.

Вот и я. Но мы же говорим о хорошей литературе, а не извлечения "полезного".

цитата Veronika
Потому что ругать и презирать Коэльо столь же необходимо, как хвалить ПЛиО или млеть от Борхеса и Набокова).

Боюсь тут я Вас не понял. Что такое ПЛиО, и почему "необходимо" "млеть"?

цитата Veronika
Форма (стиль, язык) — условие достаточное, содержание — необходимое. Мне, конечно, другим — не знаю.

Для этого есть философия. Зачем литературу-то читать?

миродержец

3 мая 2011 г. 01:56

цитировать | [ ]

цитата Kniga
Боюсь тут я Вас не понял. Что такое ПЛиО, и почему "необходимо" "млеть"?

Вы счастливый человек

!!! Вы не знаете, что такое ПЛиО!!! http://fantlab.ru/work4133 — смотрите.
Я думала, что ирония о "необходимости млеть" довольно очевидна 8-]

. Я не права???

цитата Kniga
Для этого есть философия. Зачем литературу-то читать?

Понимаете, идеи гораздо убедительнее и доходчивее именно в художественной форме, чем в философском трактате. Не кажддый пишет так же понятно, как Бердяев, есть Кант, и ему подобные.

Впрочем, Вам, возможно, Кант кажется лёгкочитаемым, доступным и понятным. Но я — существо тупенькое :-)))