Тема «Евгеника и генная инженерия в НФ и не только.»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Евгеника и генная инженерия в НФ и не только.»

Евгеника и генная инженерия в НФ и не только.

Страницы: 1 2 3 4 5...9 10 11 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

23 декабря 2009 г. 22:58

цитировать | [ ]

цитата Karavaev
Тут ведь философский вопрос. Что есть улучшение?

Я имел в виду, что быть может генетическими методами можно "получить" сверхспособных людей, которые не только обеспечат прорывы в естественных науках, но и в социальных, что наверно ещё более важно

миротворец

24 декабря 2009 г. 05:43

цитировать | [ ]

Упорно не понимаю почему евгенику вяжут с фашизмом и придают оттенок какой-то в корне антигуманистической идеи. Фантастики надо поменьше читать. Можно подумать, что методами отбора обязательно должны быть крематории и социальная сегрегация.
Евгеника — это еще и концепция генетической селекции, от которой, кстати, как от метода, никто не шарахается. Евгеника в первую очередь ставит задачу отбора. Нужно получить особь с набором наследственных признаков более всего подходящих для такой-то деятельности. Это может быть что угодно. Не только война, логическое мышление, устойчивость к разнообразным нагрузкам — что угодно. При чем здесь тоталитарное общество и выхолащивание генофонда? Это что, обязательные условия? Не нужно путать суть и задачи с методами отбора.
Топор тоже страшная вещь. Если злой дядя возьмет.
Придумали жупел...

–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне.

активист

24 декабря 2009 г. 05:55

цитировать | [ ]

Извиняюсь за оффтоп, но раз уж тут рассуждают о выведении идеального человека (поправьте если ошибаюсь), то способ описан в произведениях серии Warhammer 40000.
Хотя солдаты легиона и не идеальные люди, но они идеальные солдаты

–––
//Du stirbst. Besitz stirbt.
//Die Sippen sterben. //Der einzig lebt – wir wissen es //Der Toten Tatenruhm. Я не злой, я агр

философ

24 декабря 2009 г. 07:20

цитировать | [ ]

цитата Ny
При чем здесь тоталитарное общество и выхолащивание генофонда?

При том, что основной массой людей описанное вами будет принято за "фашизм", "тоталитаризм" и "насилие над личностью". Это "против природы". И — самое главное (особенно в рамках одичавшей современной России) — это идёт вразрез с религиозными заповедями. Поэтому самый логичный финал человечества — это то, что показали в фильме "Идиократия".

–––
[профиль остановлен]

миродержец

24 декабря 2009 г. 09:01

цитировать | [ ]

цитата nikish
Ещё Платон писал, что не следует растить детей с дефектами,

я вообще-то спрашивал — помнить ли кто-нибудь эту конкретную статью, газета-то была какая-то центральная и за пару десятков лет должны уже быть какие-то результаты.

цитата Jylia
Известное всем "на детях гениев природа отдыхает". И наоборот.

совсем не факт... варианты от плохого воспитания до просто недотягивания до гениальности родителей. каков процент гениев рождённых в "неблагополучных" семьях и процент "интелектуальной элиты", вышедшей из семей высообразованных родителей. Конечно, цивилизацию двигают гении, но, на мой взгляд, общий культурно-интелектуальный уровень общества играет в его развитии определяющую роль. А другая поговорка гласит "Свято место пусто не бывает" — не было бы одного гения — родился бы другой, пусть и попозже...

–––
Отмеряю микрометром, отмечаю мелом, отрубаю топором.

миродержец

24 декабря 2009 г. 18:14

цитировать | [ ]

цитата SergUMlfRZN
лет ...надцать (или более) назад в какой-то газете прочитал статью о ком-то из "азиатских тигров". Евгеника в действии на государственном уровне. Помню только основные положения:
1. диференциация школ по айкью учащихся
2. стимулирование бездетности у малообразованных родителей (зарплата)
3. стимулирование рождаемости у высокообразованных членов общества (зарплата, жильё)
4. Организованные государством вечера знакомств для п.3
5. Воспитание психологии превосходства интелектуальности

А всё-таки — что за страна-то? Сингапур?

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

миродержец

24 декабря 2009 г. 18:24

цитировать | [ ]

цитата Ny
Евгеника в первую очередь ставит задачу отбора. Нужно получить особь с набором наследственных признаков более всего подходящих для такой-то деятельности.

Ny, когда люди разводят коров или собак, там более понятно. Но вот "разводить" таких же людей как ты сам... Первый вопрос, который я задам такому "отборщику": да кто ты такой, блин-компот, что бы ПОСМЕТЬ брать на себя подобную ответственность? Что за сверхчеловек, откуда взялся? Пошёл на (адрес вписать самим).
А главное: слишком сложно определить, какие именно качества окажутся подходящими для такой-то деятельности, чтобы решать их на генном уровне. Родители Бетховена хорошим здоровьем не отичались. И трудно представить, что лучшим поэтом России будет правнук негра — пока это не произошло.

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

миродержец

24 декабря 2009 г. 18:37

цитировать | [ ]

цитата Veronika
А всё-таки — что за страна-то? Сингапур?

если-б ещё вспомнить, ощущение, что речь шла о маленькой островной стране...

–––
Отмеряю микрометром, отмечаю мелом, отрубаю топором.

авторитет

24 декабря 2009 г. 19:42

цитировать | [ ]

цитата Veronika
..когда люди разводят коров или собак, там более понятно.

Понятно, только кому? Человеку? Нас просто не мучает моральная дилемма. Нужна корова, которая будет давать много мяса, будем выводить мясную породу. Корове это надо?

цитата Veronika
Первый вопрос, который я задам такому "отборщику": да кто ты такой, блин-компот, что бы ПОСМЕТЬ брать на себя подобную ответственность? Что за сверхчеловек, откуда взялся? Пошёл на (адрес вписать самим).

Интересно, какой адрес вписывают, ну, допустим, слабые страны, которым навязываю демократию (думаю аналогия понятна).

цитата Veronika
А главное: слишком сложно определить, какие именно качества окажутся подходящими для такой-то деятельности, чтобы решать их на генном уровне.

Сразу вспомнился "Геном" Лукьяненко. Не думаю, что будет так. Или в очень ограниченых масштабах (например военнные.. Тут уже И. Поль вспомнился "Штампованное счастье"). Ведь если сейчас существует рассовая дискриминация, вполне возможна и генная дискриминация.

А так.. Человечество давно размышляет о недостижимых идеалах добродеятели. Они, эти идеалы декламируются очень давно.

философ

24 декабря 2009 г. 20:27

цитировать | [ ]

цитата Ny
Евгеника в первую очередь ставит задачу отбора. Нужно получить особь с набором наследственных признаков более всего подходящих для такой-то деятельности.

Тесты — евгеника?
Суть истории евгеники в том, что положительные факторы проведения подобной политики неизвестны ( а уж кто ей не занимался), а негативных — полно.
Что касается "желательных" качеств, то за пределами тяжелой атлетики людям, способным тягать сверхтяжести места очень мало. Умственные способности — под постоянным вопросом успешность их применения. Солдаты — тут годен только вариант клонов из "Звездных войн", т.е., те, которых не жалко.
Были в НФ варианты даже селекции удачников — Тилла Браун из "Мир-Кольцо", целый аристократический род в "Планете первого класса" Дункана — но толку от них было немного.

гранд-мастер

24 декабря 2009 г. 21:16

цитировать | [ ]

Джон Браннер "Всем стоять на Занзибаре" Роман.

Первая четверть XXI века. Перенаселение подтолкнуло практически все страны мира принять законы о жесткой регламентации не только рождения детей, но и самоей возможности зачатия. Дабы удалить из человеческого генофонда все болезни, передающиеся по наследству, в целях улучшения популяции человечества, возрождена и узаконена евгеника, положения которой обязательны ко всеобщему исполнению в цивилизованных странах. Запрещено иметь детей лицам, больным гемофилией, склонным (sic!) к шизофрении, дальтоникам, и т.д., и т.п. Список весьма обширен. Перипетиям, связанным с незаконным зачатием, рождением и усыновлением детей посвящено немало скорбных страниц книги. Но вовсе не «осознанная забота о генофонде человеческой расы» ограничивает рождаемость. Людям оказалось выгодно иметь такую замечательную отговорку, чтобы из-за элементарных эгоистических чувств не рожать и не заводить детей вообще.
Браннер умудрился показать двойственность человеческой натуры: с одной стороны -- ограничиваемая, сдерживаемая внешними запретами природная тяга иметь детей. С другой стороны -- всячески лелеемая (и финансово поддерживаемая государством, легитимированная органами контроля над рождаемостью) склонность к эгоизму.
Это довлеющая модель поведения "западного" человека образца XXI века.
Однако восточные соседи по планете задумали весьма ловкий способ взломать западное благополучие. Тектогенетик Сугайгунтунг из Ятаканга (социалистическое островное государство тоталитарного толка в Тихом океане) открыл дешевый способ клонирования людей с заданными, и весьма улучшенными (относительно родителей), характеристиками.
Недовольные драконовскими евгеническими нормами родители — потенциальная угроза общественному устройству западной цивилизации.
Не допустить этого можно либо уничтожив ученого Сугайгунтунга, либо объявив открытие вражеской пропагандой.
Биологи понимают, что боятся-то как раз надо не болезней, передающихся по наследству, а наоборот, искусственного улучшения, селекции человека, какими бы методиками оно не достигалось. Избирательное клонирование, равно как и евгенические препятствия размножению, вредны для вида. "Это ограничивает генофонд. Если у нас есть хоть какие-то претензии на место главенствующего вида на этом шарике грязи, основываются они на том факте, что у нас наиболее обширный доступный генофонд изо всех видов животных и растений на планете. Мы можем перекрестно оплодотворять друг друга от полюса до полюса. На деле как раз способность скрещивать наши линии и дает нам право похваляться своим превосходством над существами, которые во много раз превосходят нас числом, например, над муравьями или нематодами" (стр. 499).

миродержец

24 декабря 2009 г. 21:22

цитировать | [ ]

Специалист подобен флюсу, полнота его односторонняя. (с) Козьма Прутков.

цитата Ny
Евгеника в первую очередь ставит задачу отбора. Нужно получить особь с набором наследственных признаков более всего подходящих для такой-то деятельности.

Т.е. именно как у коровы, скот мясной, скот молочный. Станем все вегетарианцами — прекратим разводитьмясные породы, оставим молочные и т.д. А вот как быть с выведенными специалистами-флюсами, идеально приспособленными к определенной деятельности, если исчезнет потребность в них? Я так понимаю, в мире Генома все тоже начиналость с простого подбора подходящих родителей-производителей, а закончилось специально сконструированными спецами.
Кстати а как отбор-то вести? Если нужен ребятенок-спортсмен, выбираем мамку-спортсменку, если второго хотим интелектуала — спортсменка может быть свободна, ищем профессоршу, так что ли? Или специальная комиссиия будет решать каких и скока дитев надо и спаривать подходящих родителей в добровольно-принудительном порядке? Тогда проще генматериал сдавать и в репликаторах выращивать потомство с заранее заданными характеристиками.
Вот только лично мне почему-то в такой мир совсем не хочется.

–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл

авторитет

24 декабря 2009 г. 21:46

цитировать | [ ]

цитата Jylia
Кстати а как отбор-то вести? Если нужен ребятенок-спортсмен, выбираем мамку-спортсменку, если второго хотим интелектуала — спортсменка может быть свободна, ищем профессоршу, так что ли?

Такое "скрещивание" ничего не гарантирует.

цитата Jylia
Тогда проще генматериал сдавать и в репликаторах выращивать потомство с заранее заданными характеристиками.

Возможно просто люди сами станут такими репликаторами. Все зависит от того, какие полномочия по вмешательству на генном уровне в будующем получат ученые и что из этого получится.

цитата Jylia
А вот как быть с выведенными специалистами-флюсами, идеально приспособленными к определенной деятельности, если исчезнет потребность в них?

Думаете в наш век, век современных технологий мало профессий которые прекратили свое существование? На пенсию в крайнем случае.

авторитет

24 декабря 2009 г. 21:49

цитировать | [ ]

Слегка изменил название темы, чтобы нам иметь больший простор для маневра и рассуждений!

миротворец

25 декабря 2009 г. 07:15

цитировать | [ ]

цитата Veronika
Ny, когда люди разводят коров или собак, там более понятно. Но вот "разводить" таких же людей как ты сам... Первый вопрос, который я задам такому "отборщику": да кто ты такой, блин-компот, что бы ПОСМЕТЬ брать на себя подобную ответственность? Что за сверхчеловек, откуда взялся? Пошёл на (адрес вписать самим).

А кто мы такие, чтобы "управлять" другими видами по своей прихоти, а собственный генофонд и численность популяции не контролировать? Такой вопрос Вы не хотите себе задать?

цитата ааа иии
Суть истории евгеники в том, что положительные факторы проведения подобной политики неизвестны ( а уж кто ей не занимался), а негативных — полно.

По-моему, серьёзно, без расистских закидонов и абстрактных идей "идеального человека", евгеникой никто не занимался. Плюсов довольно много. Минусы можно значительно урезать — не в каменном веке живем. И наука, и общество уже другие.

цитата Jylia
А вот как быть с выведенными специалистами-флюсами, идеально приспособленными к определенной деятельности, если исчезнет потребность в них? Я так понимаю, в мире Генома все тоже начиналость с простого подбора подходящих родителей-производителей, а закончилось специально сконструированными спецами.

Я же говорю: фантастики нужно меньше читать. Кто сказал что специализация должна быть узкой и совершенно обязательной? Профессиональная специализация существует и сейчас (в лётчики не возьмут слабого, а в шахту не пойдет астматик). Так если будет существовать ещё и предрасположенность к профессии, обусловленная наследственностью... что в этом плохого?

цитата Jylia
Или специальная комиссиия будет решать каких и скока дитев надо и спаривать подходящих родителей в добровольно-принудительном порядке? Тогда проще генматериал сдавать и в репликаторах выращивать потомство с заранее заданными характеристиками.
Вот только лично мне почему-то в такой мир совсем не хочется.

Вот видите сколько вариантов, а можно ведь добавить ещё варианты без социальных конфликтов. Отбор производителей может носить в личном плане чисто рекомендательный характер. Есть из чего выбрать. И если уж строить фантастический роман на базе евгеники, то совсем не обязательно сгущать краски и катиться по накатанной дорожке в область генетических чисток и тоталитаризма.

авторитет

25 декабря 2009 г. 09:29

цитировать | [ ]

Помню фильм такой был — "Миссия Серенити", там на одной из планет проводили эксперименты над населением. Всем раздали препарат, который уменьшает уровень агрессии в человеке. В результате часть народу вообще забило на все и тихо умерло, а другая часть под воздействием препарата стала более агрессивной и превратились в людоедов. Вот тоже пример генетических экспериментов. А вроде так посмотришь никакого тоталитаризма не было.
С другой стороны если бы те люди остались живы, то используя их абсолютную безвольность ими можно было бы управлять как угодно. Но только такие люди не годились бы для военных целей. Хотя и не надо и так все сделают добровольно.
В цикле "Древний" Тармашева (очень замечательный цикл!) там нежелательные элементы общества помещали в некий морализатор и делали из человека покорный кусок мяса, который мог бездумно и без эмоций выполнять любые приказы хозяев.
Казалось бы эти два варианта лучше, чем нести идеализм в массы огнем и мечом. Но на практике получается не так. Либо у покоренных полная аппатия, либо превращаются в монстров и снова возникает вопрос контроля таких людей. Замкнутый круг, верно?

А потом если судить о мотивации, то человек так устроен, что он будет делать плохо то, что ему не нравится или навязано. Никогда не будет отдачи от таких людей. Каждому человеку свое счастье, каждый должен найти себя.
Да, можно вывести генетическим путем спортсмена: взять с хорошими физическими параметрами мужчину и женщину, родят они ребенка. Дальше что? Быть спортсменом это не только физические данные, но также опред склад характера. Кто его будет воспитать? А будет ли счастлив тот спортсмен в будущем? Или после 20 лет физ нагрузок и побед на очередном соревновании он скажет, что а "не пошли бы все..." и пойдет на рыбалку, играть в комп и т.д.
В целом выживание людей зависит не только на 100% от физических качеств, но и от культурных. Культурный человек и живет культурно и заботится о своем теле сам. Другой вопрос, что многие хотят быстрых и легких перемен, поэтому вместо окультуривания, которое может длится не одно поколение, придумывают всякие эксперименты, либо все заканчивается войнами, которые, кстати выкашивают именно самых физически развитых людей в первую очередь. Снова замкнутый круг.

авторитет

25 декабря 2009 г. 09:34

цитировать | [ ]

цитата nikish
Слегка изменил название темы, чтобы нам иметь больший простор для маневра и рассуждений!

Правильно сделал, так интереснее.

авторитет

25 декабря 2009 г. 09:53

цитировать | [ ]

цитата GGI
Помню фильм такой был — "Миссия Серенити", там на одной из планет проводили эксперименты над населением.

Помню там еще были звездолеты украшенные скелетами съеденных людей :-)))

. И корабли канибалов появлялись ВНЕЗАПНО из какого-то тумана перед кораблем ГГ.. В космическом пространстве! :-)))

цитата GGI
С другой стороны если бы те люди остались живы, то используя их абсолютную безвольность ими можно было бы управлять как угодно.

цитата GGI
В цикле "Древний" Тармашева (очень замечательный цикл!) там нежелательные элементы общества помещали в некий морализатор и делали из человека покорный кусок мяса, который мог бездумно и без эмоций выполнять любые приказы хозяев.

Не обязательно оболванивать людей, от таких мало толку. А вот если ограничить, просто купировать такие вещи, как воровство, убийства (как сейчас кодируют от алкоголя) и т.д. и дать стремление к развитию, это совсем другое дело.

авторитет

25 декабря 2009 г. 10:07

цитировать | [ ]

цитата nikish
Не обязательно оболванивать людей, от таких мало толку. А вот если ограничить, просто купировать такие вещи, как воровство, убийства (как сейчас кодируют от алкоголя) и т.д. и дать стремление к развитию, это совсем другое дело.

А не будут ли последствия как в фильме "Миссия Серенити"?
Человек та же компьютрная программа. В одном месте попортишь код, в другом из-за этого что-то да не сработает. Некоторые люди творят замечательные вещи под воздействием алкоголя, других вдохновляет секс, третьих — драки на улице.

цитата nikish
дать стремление к развитию

Как давать стремление к развитию, если человеку уже че-то там ограничили. Да он уже несчстлив стал из-за этого.
Другой вариант, если придет, например, чел самостоятельно и скажет, что мол я зависим от того-то и того-то, а это мне мешает учиться, развиваться и прочее, исправьте, пожалуйста. Тогда я согласен, что это хороший метод. Т.е. человек культурно подошел к своему будущему и настоящему, смог оценить и принять свои проблемы и постарался их решить (извиняюсь за психоанализ), используя технологические достижения в области генной инженерии.

миротворец

25 декабря 2009 г. 10:17

цитировать | [ ]

цитата nikish
А вот если ограничить, просто купировать такие вещи, как воровство, убийства (как сейчас кодируют от алкоголя) и т.д. и дать стремление к развитию, это совсем другое дело.

Идеалистический идеализм! (пардон за тафталогию). Такие идеи появляются от, так сказать, неполной информированости. ;-)