| автор |
сообщение |
kagerou 
философ
 
|
|
suhan_ilich 
миротворец
|
 14 октября 2009 г. 16:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора цитата kagerou Если бы вы знали предмет
я думаю, вас стоит перестать в каждом посте этой темы касаться личности оппонента.
|
|
|
ameshavkin
философ
|
|
14 октября 2009 г. 16:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou criticism подавно не является речевым аналогом нашему "-ведению".
Не имеет значения. Literary criticism=литературоведение. Институт-то один.
цитата kagerou Увы и ах, оно существует:
Не-а. Это реликтовое словоупотребление, инерционное воспроизведение советской манеры.
цитата kagerou "методу" в зарубедном литературоведении соответствует не method, а means.
Means это просто "средство". Может употребляться, например, в стилистике в общем лексическом, а отнюдь не в терминологическом значении. В общем, это тоже не термин. |
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
kagerou
философ
|
|
14 октября 2009 г. 17:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Не имеет значения. Literary criticism=литературоведение. Институт-то один.
цитата ameshavkin Means это просто "средство".
"Метод" — это тоже "средство", только по-гречески. Но институт-то один. Так что это, таки да, не имеет значения. Во всяком случае для тех, кому важна суть, а не звучание термина :).
Пока что из ваших сообщений ясно, что возражаете вы по причинам идеологическим — слово "метод" не нравится вам уж тем, что оно использовалось в советском литературоведении. Ну а у меня нет идеологических предрассудков, и рабочий термин для меня не становится ритуально нечистым от того, что им пользовались 30-40 лет назад. |
|
|
ameshavkin
философ
|
|
14 октября 2009 г. 17:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou "Метод" — это тоже "средство", только по-гречески. Но институт-то один
Значение сходное, а института никакого нет.
Против слова "метод" я ничего не имею. Есть же научный метод.
Против термина "метод" я тоже не возражал бы, если бы он обозначал какое-то реальное понятие ("институт"). Но ведь такого нет.
"Метод" использовался в советском литературоведении именно как термин. Он был связан с другими терминами, и терминология образовывала систему. Другое дело, что он обозначал фиктивное понятие либо заменял (у эклектиков) термин "стиль". А ныне слово "метод" употребляется исключительно в нетерминологическом значении. Это латинско-греческое слово с довольно абстрактным значением, поэтому оно удобно. |
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
Шолль
философ
|
|
14 октября 2009 г. 19:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin Если называть вещи своими именами, в советском литературоведении термин "стиль" был заменен на термин "метод" по идеологическим соображениям.
Вот даже из тех фрагментов, что вы приводите, ясно, что стиль и метод — понятия не идентичные, соответственно называть романтизм или реализм "стилями" пусть даже в широком смысле считаю неприемлемым. Если уж говорить о сегодняшней терминологии, то за стилем закрепилось свое значение, более тесно связанное с индивидуальными особенностями авторской организации текста или речевой организации текста в широком смысле.
цитата ameshavkin Надеюсь, вы не назовете Вольтера романтиком? Или "Микромегас" для вас не фантастика?
Скажите, является ли для Вольтера в его повестях фантастика средством иллюстрации философской идеи или самостоятельной ценностью? Как прием фантастику использовали самые разные авторы, но она оставалась приемом, а не превращалась в художественную систему или ее неотъемлемую часть, пусть этот термин вам и не нравится.
цитата ameshavkin Это латинско-греческое слово с довольно абстрактным значением, поэтому оно удобно.
Греческое. Даже по орфографии видно. |
–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы". |
|
|
kagerou
философ
|
|
14 октября 2009 г. 20:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Шолль Скажите, является ли для Вольтера в его повестях фантастика средством иллюстрации философской идеи или самостоятельной ценностью?
Вот с этого места имеет смысл продолжить диалог.
Мне несколько надуманной кажется дихотомия этого "или". В любой хорошей фантастической книге фантастика непременно используется как средство для раскрытия философской идеи, с одной стороны; с другой стороны существует очень много книг (а также фильмов, анимации, компьютерных игр и пр.) где фантастическая компонента сама по себе представляет определенную эстетическую ценность. Возьмем хотя бы "Метрополис" (не анимэ Тэдзуки Осаму, а тот самый, 1910 года) — он ведь задал канон киноизображения "города будущего" на сотню лет вперед... |
|
|
kagerou
философ
|
|
14 октября 2009 г. 20:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin Против термина "метод" я тоже не возражал бы, если бы он обозначал какое-то реальное понятие ("институт"). Но ведь такого нет.
"чего у вас не хватишься, ничего нет". Из приведенныхх мной статей видно, что словом обозначается вполне реальное понятие, которое нельзя заменить понятием "стиль", потлму что, понимаете ли, стиль у Руссо свой, у Радищева свой, у Квитки-Основьяненко опять же свой, а метод один.
Вы не хотите по идейным соображениям это понятие применять — ради Аллаха. Поскольку вы не мой научный руководитель, постольку меня это не трогает. |
|
|
Шолль
философ
|
|
15 октября 2009 г. 10:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Мне несколько надуманной кажется дихотомия этого "или". В любой хорошей фантастической книге фантастика непременно используется как средство для раскрытия философской идеи, с одной стороны; с другой стороны существует очень много книг (а также фильмов, анимации, компьютерных игр и пр.) где фантастическая компонента сама по себе представляет определенную эстетическую ценность.
"
Это несколько другая дискуссия, о проблеме различения фантастики как приема или системы. Очень сложный вопрос, поскольку часто фантастика и идею иллюстрирует, и эстетической ценностью является, определить, что первично, оказывается очень сложно. И кстати, решается этот вопрос, на мой взгляд, только в приложении к конкретному произведению. Очень хорошо об этом писала Т. Чернышева в книге "Природа фантастики". |
–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы". |
|
|
ameshavkin
философ
|
|
15 октября 2009 г. 15:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Шолль называть романтизм или реализм "стилями" пусть даже в широком смысле считаю неприемлемым.
Ваше дело, а вот Лихачев и Виппер считали по-другому.
цитата Шолль Если уж говорить о сегодняшней терминологии, то за стилем закрепилось свое значение, более тесно связанное с индивидуальными особенностями авторской организации текста или речевой организации текста в широком смысле.
В наше время "стиль" используется в обоих значениях.
цитата Шолль Греческое. Даже по орфографии видно
Как раз по орфографии видно, что оно заимствовано через латинское посредство. Напрямую из греческого было бы "мефод". |
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
ameshavkin
философ
|
|
15 октября 2009 г. 15:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Из приведенныхх мной статей видно, что словом обозначается вполне реальное понятие, которое нельзя заменить понятием "стиль", потлму что, понимаете ли, стиль у Руссо свой, у Радищева свой, у Квитки-Основьяненко опять же свой, а метод один.
Из приведенных мной цитат видно, что термин "стиль" имеет разные значения. Есть и "стиль Руссо", и "стиль реализма".
Но, разумеется, Винкельман и Гете вам не научные руководители, и потому их мнение можно смело игнрировать. |
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
bbg
миротворец
|
|
15 октября 2009 г. 16:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Простите неспециалиста, различия в трактовках слов и терминов так важно обсуждать именно здесь? Нет специализированных ресурсов? А то ведь все слова понятны — а смысл ускользает...
|
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
ameshavkin
философ
|
|
15 октября 2009 г. 16:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Лучше было бы переименовать тему в «Фантастика — жанр или средство?» или «Фантастика — жанр или прием?»
Все встало бы на свои места. А то "метод" только всех путает.
|
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
suhan_ilich
миротворец
|
|
Animus
миротворец
|
|
15 октября 2009 г. 17:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin Лучше было бы переименовать тему в «Фантастика — жанр или средство?» или «Фантастика — жанр или прием?»
Интересно почитать умных людей, конечно. Но мне простому человеку ясно одно: Средство это финансы, мозги, перо... а есть метод рисования, метод набора текста... приемы игры на гитаре... а жанр это жанр, конечный результат.
Может я чего-то не понимаю, но как методом конечного результата можно писать? Или мы хотим нарисовать пейзаж, так метод, прием, средство это то чем воздействует художник, а разве он может воздействовать пейзажем на картину, если это цель.
Получается жанр воплощается в цели и результате, а метод в воздействии на цель, результат.
О чем тут рассуждать, я ничего не понимаю. |
–––
Позвольте себе быть собой, а другому - другим. |
|
|
ameshavkin
философ
|
|
Animus
миротворец
|
|
15 октября 2009 г. 18:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin Когда в "Братьях Карамазовых" Иван разговаривает с чертом, это фантастика как прием.
Я вижу вы хорошо в этом разбираетесь. Действительно, это прием. Хороший пример. Так зачем озадачивать головушку этим странным вопросом, я имею ввиду настоящую тему? |
–––
Позвольте себе быть собой, а другому - другим. |
|
|
ameshavkin
философ
|
|
15 октября 2009 г. 18:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Для читателей "Армады" и "Лениздата" фантасика это жанр. Для читателей "Интеллектуального бестселлера" прием. Вот и спорят.
|
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
Шолль
философ
|
|
15 октября 2009 г. 20:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin Есть и "стиль Руссо", и "стиль реализма".
Есть реалистичность, реализм и пусть будет "стиль реализма". Но не надо одно смешивать с другим и передергивать.
цитата ameshavkin В наше время "стиль" используется в обоих значениях.
Используйте, если хотите, а я не буду и другим не советую. То вы жанром род литературы пытаетесь подменить, то стиль в широком смысле... Это приводит только к путанице.
цитата ameshavkin Как раз по орфографии видно, что оно заимствовано через латинское посредство.
Греко-латинских слов, простите, не существует в природе. Наличие в написании латиницей th является заменой тэты, которая читается как твердая т — показатель греческого происхождения. |
–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы". |
|
|
ameshavkin
философ
|
|
15 октября 2009 г. 20:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Шолль Но не надо одно смешивать с другим и передергивать.
Обеими руками за! Смешивать не надо, потому что значения разные.
цитата Шолль То вы жанром род литературы пытаетесь подменить, то стиль в широком смысле... Это приводит только к путанице.
К счастью, литературоведение не математическая логика, где каждый термин может иметь только одно значение. Язык литературоведения основан на естественном, со всем богатством полисемии. Лично меня это только радует.
цитата Шолль тэты, которая читается как твердая т
Тэта в древнегреческом читалась как т с придыханием, в среднегреческом как межзубной (так же как англ. th). Форма "анафема" показывает на прямое заимствование из византийского греческого, а форма "метод" на латинское посредство. |
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
цитировать