Тема «Фантастика - жанр или метод?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Фантастика - жанр или метод?»

Фантастика - жанр или метод?

Страницы: 1 2 3...22 23 24 25 26 27 28 29 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

28 октября 2009 г. 07:51

цитировать | [ ]

цитата Мартин
Ну а с тем, что Немцов (в основном ускэос) и Бредбэри — это фантастика "по хронотопу" я и не спорю

Извините, но я еще не знаю, фантастика ли то, что писал Немцов, или обычный советский трэш.

философ

28 октября 2009 г. 07:53

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Такое понимание противоречит интуитивному ощущению, в том числе и вашему.

Кто вам сказал, что это противоречит _моему_ интуитивному ощущению?
Мое как раз мне говорит, что даже само русское название жанра — "басня", от слова "баить", говорить вслух — подчеркивает эту принадлежность.

философ

28 октября 2009 г. 08:03

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Дюма неизбежно принадлежал к "линии Скотта", потому что в его время другой и не было. Исторический роман моногенетичен.

То бишь, изображал исторические процессы, переломные моменты в истории народа? Или, может, на приключениях сосредоточился? Конечно, исторический роман допускает вымысел, как и любое художественное произведение. Но какого рода это вымысел? Выдумываются исторические события или в рамках существующих событий просто располагаются судьбы персонажей?

цитата Мартин
Ну а с тем, что Немцов (в основном ускэос) и Бредбэри — это фантастика "по хронотопу" я и не спорю. Мне интересно, как их объединяет "художественная система".

Трудно вообще говорить о фантастике "ближнего прицела" из-за тех ограничений, в рамках которых приходилось работать авторам, об этом тоже забывать нельзя (ведь очень многое объявлялось бездумным фантазированием и изгонялось напрочь). Но попробуйте ответить на вопросы: автор ставит своей задачей описать мир правдоподобно, воссоздать его основные черты, или на основе существующего мира сконструировать несколько отличающися от него? Степень отличия этого художественного мира от реального у каждого автора оказывается своя, у фантастов больше, чем у реалистов, и внутри фантастики, естественно тоже разная, это индивидуально. Пользуется ли автор приемом мысленного эксперимента (то есть выстраивает логику "что было бы, если")? Является ли одной из основных целей автора "повествование об удивительном"? (Природа удивительного может носить разный харкатер, это тоже индивидуально) Пытается ли он объяснить это удивительное рациональными, наукоподобными методами? Наконец, вопрос о хронотопе, он тоже имеет значение для эстетики художественной системы.
Да, еще маленькое замечание о Брэдбери. Тут тоже надо помнить о том, что его проза включает явное лирическое начало.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

28 октября 2009 г. 08:09

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Это эстетика? По-моему, публицистика в духе Писарева-Добролюбова.

Ну, не надо уж так-то. Я не эмоционально-личное отношение имела ввиду, а то, как они философски, если хотите, определяют существование художественного произведения и художественного мира, который в нем представлен.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

28 октября 2009 г. 08:21

цитировать | [ ]

цитата Шолль
изображал исторические процессы, переломные моменты в истории народа? Или, может, на приключениях сосредоточился?

У Скотта авантюрная составляющая имеет очень важное значение. Дюма только чуть-чуть ее форсировал.

цитата Шолль
Но какого рода это вымысел? Выдумываются исторические события или в рамках существующих событий просто располагаются судьбы персонажей?

Это ложная дихотомия. Вымысел в историческом романе имеет много степеней. "Русь изначальная" — почти чистый вымысел.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

28 октября 2009 г. 09:45

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
У Скотта авантюрная составляющая имеет очень важное значение. Дюма только чуть-чуть ее форсировал.

Чуть-чуть? Мдя... Что же тогда не чуть-чуть? Ладно, скажите мне вот что: Скотт изображает прошлое, так как он как романтик пытается в прошлом найти свой идеал. Что ищет в прошлом Дюма? Дюма пытается выдинуть свою концепцию истории, как-то обосновать исторические события?

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

авторитет

28 октября 2009 г. 09:53

цитировать | [ ]

цитата Шолль
Что же тогда не чуть-чуть?

Да ничто и никто.
Когда надо Скотт также слегка подгоняет исторические события.
Историзм Фейхтвангера тоже тот ещё)

–––
tomorrow never knows

философ

28 октября 2009 г. 10:19

цитировать | [ ]

цитата Шолль
Скотт изображает прошлое, так как он как романтик пытается в прошлом найти свой идеал. Что ищет в прошлом Дюма?

Дюма — поздний романтик, это общепризнано.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

28 октября 2009 г. 10:22

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Дюма — поздний романтик, это общепризнано.

Кем? Что в романах Дюма есть от эстетики романтизма?
P.S. Вам не кажется, что мы начали уж очень сильно отклоняться от темы?

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

гранд-мастер

28 октября 2009 г. 10:36

цитировать | [ ]

цитата Шолль
P.S. Вам не кажется, что мы начали уж очень сильно отклоняться от темы?

сообщение модератора
ничего страшного, это я вам ответственно заявляю

Это такая тема, что без отклонений никуда и чистить/удалять будем только полный оффтоп, если таковой появится.

гранд-мастер

28 октября 2009 г. 12:48

цитировать | [ ]

По поводу "художественной системы", давайте по пунктам (кстати, можете ткнуть ссылкой где вы сформулировали ваше видение фантастики как "художественной системы"? те ответили на все нижележащие вопросы так, как должна отвечать фантастика? просто чтоб опять же иметь представление о системе координат)
Далее — давайте попробую ответить на ваши вопросы на примере Немцова и Логиновского "Колодезя".

цитата
Трудно вообще говорить о фантастике "ближнего прицела" из-за тех ограничений, в рамках которых приходилось работать авторам, об этом тоже забывать нельзя (ведь очень многое объявлялось бездумным фантазированием и изгонялось напрочь).

Безусловно, но это что-то меняет? Все равно ведь "фантазирование" остается. Всякие там открытия новых машин, "освободительная война" в Европе, повороты рек и пальмы в Сибири. Это хоть и "короткосрочные прогнозы", хоть и попыткой "обосновать возможность", но все же "фантазии". Или экстраполяция существующих тенденция или придумывание несуществующего на основе доступных знаний — это уже не фантастика?

цитата
автор ставит своей задачей описать мир правдоподобно, воссоздать его основные черты, или на основе существующего мира сконструировать несколько отличающися от него?

Оба (Логинов и Немцов, первый на основе одного текста, второй на общем ощущении от творчества) вносят в реальность "максимально близкую" к реальной (Логинов — реальность "исторического прошлого", Немцов — "близкого коммунистического будущего", построенного в соцреалистическом ключе) некий фантастический элемент, ускэос. Для Логинова это этот элемент служит толчком сюжету, для Немцова это в некотором смысле "самоцель" текстов — "как мы будем жить вместе с этим".

цитата
Степень отличия этого художественного мира от реального у каждого автора оказывается своя, у фантастов больше, чем у реалистов, и внутри фантастики, естественно тоже разная, это индивидуально.

Сам мир, исключая "фантастическое допущение" рисуется максимально реальным, со скидкой на историчность и "соцреализм" соответственно.

цитата
Пользуется ли автор приемом мысленного эксперимента (то есть выстраивает логику "что было бы, если")?

Пользуется, да. А реалисты не пользуется? "Что было бы если А встретил и полюбил Б на крымском взморье осенью прошлого года?". Это фантастика?

цитата
Является ли одной из основных целей автора "повествование об удивительном"?

Для Немцова скорее да, для Логинова это лишь "сюжетный прием" скорее.

цитата
Пытается ли он объяснить это удивительное рациональными, наукоподобными методами?

Немцов скорее да, Логинов скорее нет. (но тут ведь тоже какая штука — а фантастика "в принципе" всегда пытается или не пытается "объяснить рационально"? Некоторая да, некоторая нет ... )

цитата
Наконец, вопрос о хронотопе, он тоже имеет значение для эстетики художественной системы

Ну, хронтоп скорее ускэос (у Логинова точно, хотя унего не то ,чтоб вещь, а скорее явление, о чем уже говорил выше), хотя у Немцова по разному ...

Ремарка — я сам не большой специалист по Немцову (вон, тут Курок рядом бегает — он больше знает) и тут он скорее использовался как собирательный образ советских "фантастов ближнего прицела", а "Колодез" хоть и читал раза два, но уже давненько, так что могу нахомутать.

–––
А в мире втором мотыльки и звезды
Хрустели, как сахар под сапогом. И смысла не было, не было Ни в том, ни в другом.

философ

28 октября 2009 г. 14:16

цитировать | [ ]

цитата Шолль
Кем?

В данном случае вашими коллегами. Есть такой Луков, автор учебников. Он и Жюль Верна считает поздним романтиком.
Или вот:

цитата
творчество поздних французских романтиков (А.Дюма, Э.Сю, Ж.Санд).

(из методички кафедры зарубежной литературы Тюменского ГУ)
А также статья Пахсарьян ПРОБЛЕМА «НАРОДНОГО РОМАНТИЗМА» И РОМАН А. ДЮМА «ГРАФ МОНТЕ-КРИСТО»:
http://www.philology.ru/literature3/pakhs...
У Пахсарьян все подробно изложено, пересказывать не буду.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

28 октября 2009 г. 15:20

цитировать | [ ]

цитата Мартин
По поводу "художественной системы", давайте по пунктам

Давайте. Потому что я чувствую, что в самом начале есть существенный момент, который упущен.
Любое произведение литературы относится к вторичной художественной реальности. То есть по самой своей сути явялется не реальностью, не документальным ее отражением. В любом художественном произведении, независимо от рода, жанра, направления, художественной системы присутствует вымысел. Это неотъемлемая часть художественной литературы как искусства. Без этого она перестает быть искусством и становится документалистикой. Вот если вы это положение принимаете и понимаете, идем дальше. Если нет — дальше разговор прекращаем.
Следующий шаг. В зависимости от художественной системы, к которой отностися автор этот вымысел приобретает различные свойства. Как писал Шекли "есть миры, полностью совпадающие с вашим во всем, кроме одной детали и есть миры, не совпадающие с вашим ни в чем, кроме одной детали". Писатель конструирует свой собственный художественный мир. На какой основе он его создает? Конечно, ответ очевиден, другого реального мира у нас нет. Но художественный мир может создаваться исходя из того, стремится ли автор воссоздать некие существенные особенности реального мира или преобразовать, пересоздать в своем художественном мире эти особенности. На основании этого разделяют художественные системы на воссоздающие (реализм, например) и пересоздающие (романтизм, фантастика). Внутри пересоздающих систем также намечается деление: пересоздание мира строится на иррациональных или рациональных принципах? Объясним ли пересоздаваемый мир изнутри? В случае с научной фантастикой — да, рационален и объясним. Этим она отличается от романтизма, колеблющегося между рациональным/иррациональным и фэнтэзи. Хотя вот с фэнтэзи все не так однозначно, рациональные мотивации и там присутствуют, хотя и в меньшей степени.
Идем дальше. В любой художественной системе есть комплекс принципов создания художественного мира и изображения отношений человека и мира, концепция творчества и т.д. Это мы называем эстетическими принципами. Если говорить о фантастике, как о художественной системе (есть очень серьзная проблема разграничения фантастики как приема и как системы), то безусловно, художественное время и пространство здесь играют одну из главных ролей. Но по-моему, начать надо не с этого. В основе фантастического повествования лежит рассказ об удивительном, стремление автора организовать вокруг этого удивительного весь свой мир. Прочитайте монографию Т. Чернышовой "Природа фантастики", я здесь не сумею так полно изложить проблему, как она. Читая фантастику, мы как бы вступаем с автором в договор: пока мы находимся внутри текста, мы воспринимаем то удивительное, что там описано, как возможное и действительно происходящее. В рамках другой системы удивительное останется невозможным отклонением как снаружи текста, так и внутри и потребует доказательств, подтверждений, что оно так и случилось.
Другим значимым фактором является использование мысленного эксперимента, как ключевого приема, организующего повествование. С экспериментом фантастика получает научное мышление, отличающее ее от некоторых других систем. (Но не от всех, натурализм, к примеру, призывал "изучать" действительность, описывая факты.)
Фантастика сформировала свою мифологию, внутри которой читателю уже не требуются объяснения, что к чему: пришельцы, параллельный мир, машина времени. Более того, она сформировала и изменила мышление читателей.
Ну а художественное пространство и время — это тоже, подчеркиваю, ключевой момент определения фантастики, как системы. Но это-то вы, кажется принимаете.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

28 октября 2009 г. 15:23

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
У Пахсарьян все подробно изложено, пересказывать не буду.

Это мнение Пасхарьян. Все имеют право на свой взгляд.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

гранд-мастер

28 октября 2009 г. 16:00

цитировать | [ ]

цитата Шолль
В любом художественном произведении, независимо от рода, жанра, направления, художественной системы присутствует вымысел. Это неотъемлемая часть художественной литературы как искусства. Без этого она перестает быть искусством и становится документалистикой. Вот если вы это положение принимаете и понимаете, идем дальше. Если нет — дальше разговор прекращаем.

Да, естественно.

цитата Шолль
В случае с научной фантастикой — да, рационален и объясним. Этим она отличается от романтизма, колеблющегося между рациональным/иррациональным и фэнтэзи. Хотя вот с фэнтэзи все не так однозначно, рациональные мотивации и там присутствуют, хотя и в меньшей степени.

Кстати, насчет рациональности — а мистика, ужасы и тд, где "чудесное" рационализовать даже вредно бывает, входят в "фантастику" или лежат отдельно, где-то рядом с романтизмом? (это исходя из того, что фантастика должна рационализовывать чудесное в какой-то мере, хотя мог неправильно понять — четкого деления у вас нет, точнее есть, но для НФ)

цитата Шолль
Читая фантастику, мы как бы вступаем с автором в договор: пока мы находимся внутри текста, мы воспринимаем то удивительное, что там описано, как возможное и действительно происходящее. В рамках другой системы удивительное останется невозможным отклонением как снаружи текста, так и внутри и потребует доказательств, подтверждений, что оно так и случилось.

Да, вот это уже интересно.
Но получается, что текст, который описывает чудо как чудо, но происходившее в "реальности" — уже не фантастика? Ну, например, персонажа убивают, а он оживает. Для всех это является "чудом", никогда ранее не виденным, невозможным, но произошедшим... Да, надо попробовать посмотреть указанную работу, так как грань между "воспринимаемым как возможное и вероятное" и "требующее доказательств" кажется довольно тонкой. Кванты современной физикой воспринимаются как существующие, но при этом их "возможность" требовала экспериментальных доказательств, без этого они были бы мифом...

цитата Шолль
Но художественный мир может создаваться исходя из того, стремится ли автор воссоздать некие существенные особенности реального мира или преобразовать, пересоздать в своем художественном мире эти особенности.

Ну и последний вопрос — как мы можем определить "воссоздается" и "пересоздается" мир в тексте? Опираясь на мнение автора или как-то исключительно исходя из самого текста? Вот то же Дюма — он как? Воссоздает? А расхождения с документированной историей у него достаточно сильные ...
В "Колодезе" тоже не совсем понятно — там "допущение" лишь в том, что герой перемещается не по своей воле из одного места в другое (хотя абстрактно это могло бы произойти с другим каким-то человеком "естественным" путем) и объяснение этому скорее иррациональное, "что это было?". Хотя объективно там рассказывается о похождениях "неизвестного героя" (в смысле герой — не известная историческая личность) во вполне "реальной реальности". Но при этом роман все же мной, например, опознается как фантастика... Хотя может это и "сила авторского влияния".

философ

28 октября 2009 г. 17:02

цитировать | [ ]

Мартин я вам советую сначала ознакомиться с книгой Тодорова "Введение в фантастическую литературу", а затем с рецензией Лема на нее. Многое сразу встанет на свои места. Классификация "фантастического" и вообще "сверхъестественного в литературе", отличие "фантастического" от "чудесного" и т. д.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

гранд-мастер

28 октября 2009 г. 17:09

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Тодорова "Введение в фантастическую литературу", а затем с рецензией Лема на нее.

Хорошо, спасибо за совет. Хотя мнение Лема по вопросом фантастики для меня зачастую слишком "экстремально".

философ

28 октября 2009 г. 18:47

цитировать | [ ]

цитата Мартин
Кстати, насчет рациональности — а мистика, ужасы и тд, где "чудесное" рационализовать даже вредно бывает, входят в "фантастику" или лежат отдельно, где-то рядом с романтизмом? (это исходя из того, что фантастика должна рационализовывать чудесное в какой-то мере, хотя мог неправильно понять — четкого деления у вас нет, точнее есть, но для НФ)

Ааа, вы заметили! Я писала "научная фантастика". Да, рациональное объяснение для нее характерно. Тут есть нюанс. Если мы будем говорить о фантастике вообще, очень скоро окажется, что в нее можно записать ну очень большое количество произведений и система начнет распадаться. На мой взгляд, мистика и роман ужасов (кстати, вы имеете ввиду готический роман или современный, или вместе?) они действительно, где-то в пограничной зоне между НФ и романтизмом.

цитата Мартин
Но получается, что текст, который описывает чудо как чудо, но происходившее в "реальности" — уже не фантастика?

Вот как раз Чернышова этим вопросом и занималась. Она считает, что это литература, близкая к документальным повествованиям о чужих странах и чудесах, и приводит кучу примеров из всех литератур от западноевропейской до китайской и корейской, что в этом случае в тексте есть специальные маркеры, "доказательства" правдоподобия чуда, ссылки на очевидцев, точные указания места, чтобы читатель это воспринял как реально произошедшее событие. Разумеется есть и вариант литературной мистификации. :-)

цитата Мартин
Ну и последний вопрос — как мы можем определить "воссоздается" и "пересоздается" мир в тексте?

Приведу один пример. Мы знаем, что в реальности время необратимо и в прошлое вернуться нельзя. Писатель-реалист может изобразить прошлое, но никогда не будет помещать туда пришельцев из будущего, так как это противоречит физическим законам мира, который он воссоздает. Для фантаста в его художественном мире время обратимо.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

гранд-мастер

28 октября 2009 г. 18:59

цитировать | [ ]

цитата Шолль
Если мы будем говорить о фантастике вообще, очень скоро окажется, что в нее можно записать ну очень большое количество произведений и система начнет распадаться.

Да, вот в этом тоже может быть проблема — материал несколько неоднороден. Его можно объединять по некоторым "макропараметрам", типа хронотопа, на более тонком уровне могут возникнуть разногласия.
А про "фантастику вообще" — это получается то самое тяготение к максиме "фантастика — метод", которая позволяет большую часть всей мировой литературы засунуть под эту вывеску.

цитата Шолль
(кстати, вы имеете ввиду готический роман или современный, или вместе?)

Скорее современный, с готическим я знаком плохо.

философ

28 октября 2009 г. 19:51

цитировать | [ ]

цитата Шолль
где-то в пограничной зоне между НФ и романтизмом.

Вы так пишете, будто это две рядоположенные сущности. А это не сущности, а структуры. Имеющие к тому же много общих элементов.
Гофман был романтиком или фантастом? Или пограничником? По стилю романтиком, по жанру фантастом ;-)