Тема «Фантастика - жанр или метод?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Фантастика - жанр или метод?»

Фантастика - жанр или метод?

Страницы: 1 2 3...11 12 13 14 15...27 28 29 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

18 октября 2009 г. 15:39

цитировать | [ ]

цитата Шолль
А сам художественный мир, Орсиния?

"Орсиния" принадлежит особому поджанру на границе "реализма" и "фантастики" — но все же, по-моему, на стороне реализма: так наз. Ruritanian romances ("Узник Зенды" Хоупа, откуда название и пошло; "Королевское высочество" Томаса Манна; "Преданный предатель" Честертона; "Бледное пламя" Набокова — с оговорками; Богемия, из которой прибыли Флоризель и шерлок-холмсовский принц). Вымышленная страна посреди обычной Европы, "Утопия", перенесенная в исторический процесс рубежа веков.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

философ

18 октября 2009 г. 15:41

цитировать | [ ]

цитата Petro Gulak
"Пиковая дама" — фантастика для Достоевского. Мне интересно, фантастика ли это в рамках определений Ольги.

Люди, Достоевский еще не мог говорить о фантастике как о целостной художественной системе. Она не сложилась в его время, она только начала складываться.

Я, например, считаю, что в эту художественную ситистему входит творческий метод реализма. И что пока реализм не сложился окончательно, нельзя говорить и о становлении фантастики.

Романтическая фантастика вовсю пляшет в поле мифологических представлений, мифологического сознания. Какой подзаголовок у "Франкенштейна", помните? "Новый Прометей". Романтики заново творили миф, они восставали проив просвещенческого все-объяснительства, потив рационализма. А фантастика пост-жюльверновская уже поет гимны рациональному сознанию. Если сильно захотеть, можно в космос полететь.

философ

18 октября 2009 г. 15:43

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Что, существует-несуществует — это был литературный анализ? Возможность шуток в эфире СССР — тоже, с точки зрения литературы?

А вы что себе думали?
Вы подняли вопрос о рассказе Варшавского. О ЛИТЕРАТУРНОМ ХУДОЖЕСТВЕННОМ произведении. Чего вы ждали в обсуждении?

философ

18 октября 2009 г. 15:45

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Что, существует-несуществует — это был литературный анализ?

Речь идет о том, что любое художественное произведение, независимо от направления и жанра находится в художественной реальности, которая существенно отличается от реальной дейстивтельности. Поэтому обсуждать произведение с точки зрения "как в жизни" нельзя.

цитата kagerou
А фантастика пост-жюльверновская уже поет гимны рациональному сознанию.

Поет, то она поет, но под шумок еще и формирует новую мифологическую картину мира :-)

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

миродержец

18 октября 2009 г. 15:45

цитировать | [ ]

цитата kagerou
пока реализм не сложился окончательно, нельзя говорить и о становлении фантастики.

Реализм ко времени высказывания Достоевского (1880) сложился давно; фантастика (в моем понимании, как метажанр) — действительно, еще разве что начинала.
Но меня интересует другой вопрос: современный автор пишет текст с тем же допущением, что и Пушкин. Старуха, которая то ли явилась инженеру, то ли нет. То ли дала числа, с помощью которых можно выиграть на любой рулетке, то ли так оно все совпало. "Зеро! — закричал он в ужасе". Это фантастика или нет?

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

философ

18 октября 2009 г. 15:49

цитировать | [ ]

Шолль Ессс!

Теперь смотрите, что делает фантаст. Он для начала создает ВСЕ пространство-время для героев вообще. И то, которое они покинут, и то, куда они вернутся. И планету железной звезды, и Землю. ОН создаает образ п-в континуума, в рамках которого такое путешествие в принципе возможно.

цитата
Я поняла, что меня смущало!!! МЕСТО, время как МЕСТО и "реалистическое" МЕСТО. Время как время, событийность! Вот чего мне не хватает!
С этой точки зрения в "Туманности Андромеды" два рукава художественного времени: утопическое будущее земли, статичное, неизменное, несобытийное и время звездолета, напряженное, событийное, приключенческое, начинающееся с того, что звездолет попадает в "чужое", "опасное" пространство и заканчивающееся выходом из него, что интересно БЕЗ изменения внутренней сущности героев. Между этими потоками существует определенная напряженность, они "играют" друг с другом на контрасте.

Так ли уж несобытийно время Земли? Вспомним об эксперименте, который проводят Мвен Мас и Рен Боз и о его последствиях — суд, самоизгнание Маса, толчок к новым исследованиям и новым возможностям. И опаньки, в мире "Часа Быка" змляне уже вовсю женихаются с краснокожими гражданами Эпсилона Тукана...

Там действительно два "рукава" событийности, которые в финале сливаются в один: благодаря коню, которого подняла со дна моря Веда, отправляется внеурочная экспедиция, первый шаг к созданию звездных колоний Земли.

философ

18 октября 2009 г. 15:50

цитировать | [ ]

цитата Petro Gulak
Реализм ко времени высказывания Достоевского (1880) сложился давно

Но реализм в ХХ веке тоже существует и развивается, хотя и имеет свои отличия. Сложился классический реализм XIX века, это да (не люблю определение "критический" ужасно).

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

18 октября 2009 г. 15:51

цитировать | [ ]

цитата Veronika
А разве это фантастика???

Классический случай сбывшейся фантастики "ближнего прицела". 1944 года рассказ. Первый же алмаз Сибирской платформы нашли в 1948, а трубку — аж в 1954. До этого — диппочтой из Бейрута возили, промышленные конечно. Что, как утверждает Можейко, изрядно напрягло при изготовлении ордена Победы — но это уже другая история...

философ

18 октября 2009 г. 15:54

цитировать | [ ]

цитата Petro Gulak
современный автор пишет текст с тем же допущением, что и Пушкин. Старуха, которая то ли явилась инженеру, то ли нет. То ли дала числа, с помощью которых можно выиграть на любой рулетке, то ли так оно все совпало. "Зеро! — закричал он в ужасе". Это фантастика или нет?

В современной вот этой вот художественной системе, метажанре, если хоьтите :) — если встает вопрос "фантастика это или нет?" — значит, это не фантастика.
Очень многие вещи попадают в фантастику ведь только потому, что у автора сложилась репутация "фантаста". Тут был высказан дивный тезис: если написала Урсула Ле Гуин — значит, фантастика. Я рыдалъ от такого подхода.

На мой взляд, фантастический хронотоп — самая существенная часть фантастики как художественной системы, но не единственная. Например, сатира мощно использует фантастический хронотоп — но остается собой, сатирой.

философ

18 октября 2009 г. 15:55

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Классический случай сбывшейся фантастики "ближнего прицела".

Почему? Потому что вы это фантастикой назначили?
Или потому что "Ефремов написал — значит, фанастика"?

философ

18 октября 2009 г. 15:56

цитировать | [ ]

цитата Шолль
Но реализм в ХХ веке тоже существует и развивается, хотя и имеет свои отличия. Сложился классический реализм XIX века, это да (не люблю определение "критический" ужасно).

А вот кстати — Герни Джеймс у нас кто?

миродержец

18 октября 2009 г. 15:57

цитировать | [ ]

цитата Шолль
Но реализм в ХХ веке тоже существует и развивается, хотя и имеет свои отличия.

Конечно, так, но "фантастика" со- и противопоставлена именно "классическому" реализму (уже у Уэллса, как один из двух способов изображения реальности). А реализм ХХ века — по большому счету, такой же последыш, как и неоромантизм конца XIX века по отношению к романтизму. На развитие искусства он уже не влияет никак, хотя производит вполне значимые тексты.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

философ

18 октября 2009 г. 15:57

цитировать | [ ]

цитата kagerou
Он для начала создает ВСЕ пространство-время для героев вообще.

Я писала, что считаю, что художественное пространство в фантастике доминирует. Но на него накладывается вторая составляющая — время. И получается, что к вашим трем вариантам пространства добавляются n вариантов времени-событийности. То есть еще одно измерение классификации.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

18 октября 2009 г. 16:00

цитировать | [ ]

цитата Petro Gulak
Конечно, так, но "фантастика" со- и противопоставлена именно "классическому" реализму

А вот это я и считаю ошибкой :). Фантастика без реализма не живет.
Уэллс писал свои фантастические книги по вполне реалистическим канонам.

философ

18 октября 2009 г. 16:03

цитировать | [ ]

цитата Шолль
Я писала, что считаю, что художественное пространство в фантастике доминирует.

И одним из вариантов этого протранства стало ВРЕМЯ.
Начиная с того же Уэллса, у которого герой перемещается не по "где", а по "когда".
Скажем, в мире элоев-морлоков ведь тоже наличествует пространство, да? Это пространство той же Англии. Лужайки, домики, рощи, поля... Но все это не "где-то", а "когда-то".

И в этом времеи-как-протранстве уже существует время-как-художественное время: герой знакомится с Уиной, живет с элоями, переживает ночное нападение, теряет Уину и спасается бегством в конце концов.

философ

18 октября 2009 г. 16:03

цитировать | [ ]

цитата Petro Gulak
На развитие искусства он уже не влияет никак, хотя производит вполне значимые тексты.

Ууу... Не видите здесь противоречия? Как значимый текст не может влиять на развитие искусства? Потом, выдвигает же воронежская школа тезис, что культура постмодерна — это переходный этап и она должна смениться движением в сторону большего правдоподобия?

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

миродержец

18 октября 2009 г. 16:05

цитировать | [ ]

цитата kagerou
А вот это я и считаю ошибкой :). Фантастика без реализма не живет.

Так я с этим согласен. Я имел в виду, что в рамках романтизма фантастика от не-фантастики неотделима в принципе, а с появлением классического реализма и формируется как нечто отдельное.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

философ

18 октября 2009 г. 16:07

цитировать | [ ]

цитата Petro Gulak
Я имел в виду, что в рамках романтизма фантастика от не-фантастики неотделима в принципе, а с появлением классического реализма и формируется как нечто отдельное.

Используя при том весь его арсенал.

философ

18 октября 2009 г. 16:12

цитировать | [ ]

цитата kagerou
И одним из вариантов этого протранства стало ВРЕМЯ.
Начиная с того же Уэллса, у которого герой перемещается не по "где", а по "когда".

О, да!!!

Но внутри этого времени-как-пространства у автора было несколько вариантов развития событий: а) герой покидает "свое"время= свой мир и остается в чужом б) герой возвращается не изменившимся внутренне, ему будущее по барабану или он думает, что все ему приснилось. В этом случае художественное время — такая петля внутри времени жизни героя, вернувшаяся в ту же точку в) герой изменился внутренне после пережитого. Тогда время путешествия в будущее=время жизни героя, и этой петли нет. А Уэллс как автор мог выбирать нужный ему с точки зрения раскрытия его идеи вариант.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

миродержец

18 октября 2009 г. 16:14

цитировать | [ ]

цитата Шолль
Как значимый текст не может влиять на развитие искусства?

"Тихий Дон" — текст значимый, но не имевший для литературы никаких последствий. Переход от модернизма к постмодернизму, поиски нового языка (Платоновым, скажем, и обэриутами) — ко всему этому Шолохов отношения не имеет.
Или горячо мною любимый роман "Убить пересмешника". Великолепная вещь, но по форме — реалистическая адаптация Фолкнера. Влияние на литературу никакого, в отличие от горячо не любимого мною Сэлинджера.

цитата Шолль
Потом, выдвигает же воронежская школа тезис, что культура постмодерна — это переходный этап и она должна смениться движением в сторону большего правдоподобия?

Постмодернизм и заявлял о себе как "аполлонический" стиль после "дионисийского" модернизма (как реализм после романтизма). Но никто не поверил. Лично я считаю, что последние принципиально новые литературные тексты появились лет 50-60 назад, парадигма западной культуры исчерпала себя, и теперь нас ждут долгие (иликороткие, как пойдет) последне века Римской империи. До прихода варваров с их "Беовульфами" и "Эддами".

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.