Тема «Серии книг по мифологии/фольклору»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Серии книг по мифологии/фольклору»

Серии книг по мифологии/фольклору

Страницы: 1 2 3...13 14 15 16 17...201 202 203 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

2 февраля 2017 г. 17:03

цитировать | [ ]

Читая "Исландские пряди", наткнулся на удивительное место, где говорится, что Тор поедал своих детей. Правда, говорит это оголтелый христианин-неофит, увлечённо уничтожающий капища и сжигающий идолов. Мог и завраться в пропагандистском экстазе. Но может быть, кто-нибудь что-то об этом сюжете читал? Я такое встречал только у греков (Крон ест своих детей от Реи). Интересно, как в других мифологиях? В Мбх такого не припомню, только принесение младенца в жертву, но это совсем другой мотив, и в Ветхом завете подобных случаев пруд пруди.

–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил

миротворец

2 февраля 2017 г. 17:07

цитировать | [ ]

C.Хоттабыч а страницу укажите, я дома прочитаю это удивительное место. А то очередь до книжки не скоро дойдет

–––
и мерзлота надежней формалина мой труп на память сохранит навек...

миротворец

2 февраля 2017 г. 17:53

цитировать | [ ]

k2007 , приду с работы, дам точную ссылку. На память могу только сказать, что это прядь о Финне (плюс второе имя, кажется, Свейн), и указанный эпизод близко к концу пряди, наверное, предпоследняя страница.

–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил

миродержец

2 февраля 2017 г. 22:53

цитировать | [ ]

цитата C.Хоттабыч
Тор поедал своих детей

А там какие-то детали приводятся?
Мне вариант с "пропогандистским экстазом" тоже кажется наиболее вероятным, но нельзя, конечно, полностью исключить, что речь идет о каком-то не дошедшем до нас сюжете.
В порядке фантазии могу предложить такие варианты:
а) как дети могут подразумеватся козлы Тора (???)
б) Тор съел своих детей в результате обмана (сравните историю о детях Гудрун и Атли).

цитата C.Хоттабыч
Я такое встречал только у греков (Крон ест своих детей от Реи). Интересно, как в других мифологиях?

Собственно, мотив детоедства не так уж и редок, но не в рассказах о богах.
Кроме упоминавшихся детей Гудрун и Атли, могу еще вспомнить такое:
Тантал накормил богов своим сыном Пелопом.
В осетинском эпосе нарт Хамыц убивает детей трикстера Сырдона и кидает их в котел. Правда, детей тот не ест, а делает из их останков музыкальный инструмент.
У Геродота мидийский царь Астиаг (который тождественнен Ажи-Дахаке, Заххаку "Шахнаме") кормит сановника Гарпага мясом его сына в отместку за то, что тот допустил спасение Кира.

цитата C.Хоттабыч
Крон ест своих детей от Реи

Тут как раз более заковыристый случай.
Учитывая соответствия между греческим и хетто-хурритским повествованиями о смене поколений богов, можно вспомнить близкий Крону образ Кумарби.
Тот, если помните, забеременел от откушенных гениталий бога неба и родил бога грозы. Он же был отцом каменного гиганта Уликумми (ср. камень, проглоченный вместо Зевса). Могу предположить, что поедание/отрыгивание своих детей Кроном — это что-то наподобии кувады.

–––
White Noise / Black Silence

миротворец

2 февраля 2017 г. 23:05

цитировать | [ ]

цитата ganhlery
Собственно, мотив детоедства не так уж и редок

Полностью согласен. По-настоящему редким представляется только вариант сознательного пожирания детей (Крон), а не когда обманом скормили детей родителю под видом жаркого.
А с козлами Тора — остроумная гипотеза. Там, кстати, что-то было, когда их сварили (великаны?) и одну кость-таки обглодали. Поэтому, когда их воскресили и снова запрягли, один козлик был хромой.

–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил

миротворец

3 февраля 2017 г. 01:22

цитировать | [ ]

цитата k2007
страницу укажите,

"Прядь о Свейне и Финне", стр. 123: "Тор заслужил, чтобы его сожрала сука, ведь он сам пожирал своих сыновей"

–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил

миротворец

3 февраля 2017 г. 08:54

цитировать | [ ]

C.Хоттабыч спасибо

–––
и мерзлота надежней формалина мой труп на память сохранит навек...

миродержец

3 февраля 2017 г. 20:08

цитировать | [ ]

цитата C.Хоттабыч
По-настоящему редким представляется только вариант сознательного пожирания детей (Крон)

Это да. Я ничего подобного не могу припомнить даже у полинезийцев и мезоамериканцев, для которых каннибализм был не в диковинку.
Как некоторая параллель Крону-детоеду, мне вспомнилась рассказанная в "Саге об Инглингах"история о конунге Ауне Старом. Тот своих детей, правда, не кушал, а приносил в жертву Одину в обмен на бонусные годы жизни.

цитата C.Хоттабыч
Там, кстати, что-то было, когда их сварили (великаны?) и одну кость-таки обглодали. Поэтому, когда их воскресили и снова запрягли, один козлик был хромой.

Да, я именно об этом эпизоде. Не великаны, люди. Парень, который раздробил козлиную кость, в наказание за это попал в вековечное услужение к Тору, и его сестра за компанию. Принцип талиона? В общем, какую-никакую связь козлы — дети при желании проследить можно.

–––
White Noise / Black Silence

активист

3 февраля 2017 г. 20:49

цитировать | [ ]

Простите, следует немного уточнить. Крон не ел детей, а глотал. В итоге все они остались живы.
(Сравните, например, у Чуковского: крокодил солнце в небе проглотил. Тоже какая-то отсылка к мифу).

миродержец

3 февраля 2017 г. 20:56

цитировать | [ ]

Кстати, в "Мифах и легендах Древней Армении" нашел интересную аналогию этой истории о Торе и его козлах (прикрепляю файл с текстом).
Обнаружил там еще несколько весьма распространенных в различных мифологиях (в силу своей глубокой древности) сюжетов.

–––
White Noise / Black Silence

миродержец

3 февраля 2017 г. 20:58

цитировать | [ ]

цитата Shov
Крон не ел детей, а глотал. В итоге все они остались живы.

А я этот момент отметил:

цитата ganhlery
Могу предположить, что поедание/отрыгивание своих детей Кроном — это что-то наподобии кувады.

–––
White Noise / Black Silence

миротворец

3 февраля 2017 г. 21:26

цитировать | [ ]

цитата ganhlery
в "Саге об Инглингах"история о конунге Ауне Старом. Тот своих детей, правда, не кушал, а приносил в жертву Одину в обмен на бонусные годы жизни.

Да, эта история и у Саксона Грамматика упоминается. Интересно, что жизнь-то он продлевал, но старость превозмочь не мог: сначала перестал ходить, потом уже лежал в постели, а под конец уже ничего не соображал и сосал соску. Сходный сюжет есть и в Мбх, но там царь предложил сыновьям поменяться: кто из них захочет отдать папаше свою молодость в обмен на его старость и трон впридачу (один из сыновей вызвался, а помолодевший отец снова пошёл по бабам, в чём и был весь смысл его затеи).

цитата Shov
Крон не ел детей, а глотал. В итоге все они остались живы.

Тут возможны два подхода. Один — хорошо сохранившийся в волшебных сказках, когда герой (хоть съеденный, хоть порубленный в капусту) может воскреснуть: истории с мёртвой и живой водой, кстати, прекрасно анализированные Проппом. Это, конечно, отвлечение от родительского (или иного) поедания, но вспомним пример с Леммикяйненом из Калевалы: мать собирает расчленённое тело. Второй вариант — как Вы говорите, "просто" проглатывание. Но это на самом деле тоже аналог смерти. Глотать может мёртвый великан (Калевала) — скорее всего это предок; тотемное животное (осётр у индейцев, кит у островитян и в Австралии) — по сути, тот же предок. Кстати, пережиток этого — библейский сюжет об Ионе в чреве кита. Так вот, по идее это заглатывание (разжевали товарища или нет — неважно) — это путешествие на тот свет, т. е. смерть. И у многих племён инициационные ритуалы, суть которых — смерть и возрождение в новом качестве — тоже имитируют проглатывание тотемным животным. Кстати, вспомните жуткое произведение Гойи на тему Крона: там как раз очень натуралистичное разгрызание буквально на части.

–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил

активист

3 февраля 2017 г. 23:07

цитировать | [ ]

цитата ganhlery
А я этот момент отметил:
цитата ganhlery

Могу предположить, что поедание/отрыгивание своих детей Кроном — это что-то наподобии кувады.

Я не понял, про какую кувалду вы говорите. Не знал, что этот обряд так называется.
И — нет, не похоже на кувалду. Скорее — изгнание, как в случае с Эдипом, Ясоном.

цитата C.Хоттабыч
Второй вариант — как Вы говорите, "просто" проглатывание. Но это на самом деле тоже аналог смерти.

Разумеется, это аналог смерти. Но это не аналог поедания. Гойя неправ.

миродержец

3 февраля 2017 г. 23:45

цитировать | [ ]

Shov , я выше писал про сходный малоазиатский миф, в котором бог рожает в самом прямом смысле. А у греков, судя по всему, имеем дело с его инверсией. Роды переосмыслены как проглатывание/отрыгивание детей. Суть где-то та же, что и упомянутого обычая.
А упомянутый мной фрагмент из "Саги об Инглингах", несмотря на некоторое сходство, несёт, конечно же, абсолютно другую смысловую нагрузку.

–––
White Noise / Black Silence

активист

4 февраля 2017 г. 00:19

цитировать | [ ]

цитата ganhlery
судя по всему

Да вот в том-то и дело, что вы судите "по всему" — по каким-то неведомым источникам. Вы говорите про

цитата ganhlery
близкий Крону образ Кумарби.
Тот, если помните, забеременел от откушенных гениталий бога неба и родил бога грозы

,

но чаще всего Кумарби в этом мифе сопоставляют с Зевсом, а с Кроном — его отца. И вот здесь, например:
http://www.mifinarodov.com/t/teshub.html
Тешуб выходит из головы Кумарби, как Афина из головы Зевса. Бог НЕ рожает в самом прямом смысле. Да, это вполне себе кувалда, но ей не предшествует никакое поглощение детей.

миродержец

4 февраля 2017 г. 09:45

цитировать | [ ]

цитата Shov
Да вот в том-то и дело, что вы судите "по всему" — по каким-то неведомым источникам.

Источником, в данном случае, может быть широко расспространенная в мифах и фольклоре параллель "поедание/выпивание — зачатие".
Если Вас ход моих рассуждений не убеждает, Ваше право. Можете рассматривать данный миф в каком-то другом ключе.

цитата Shov
но чаще всего Кумарби в этом мифе сопоставляют с Зевсом, а с Кроном — его отца

Что, правда? Давайте вспомним, какой бог в греческой мифологии был сыном изначального бога неба, кастрировал своего отца, а затем сражался с младшм поколением богов (как и данный хетто-хурритский персонаж). А также — богами чего были Тешшуб и Зевс.

цитата Shov
Бог НЕ рожает в самом прямом смысле.

В прямом смысле мужскому персонажу это сделать проблематично. Хотя в мифах встречается и такое, но в таком случае он должен поменять пол (как Локи, родивший коня Слейпнира, например).

цитата Shov
это вполне себе кувалда

КувАДа, без "л".

–––
White Noise / Black Silence

активист

4 февраля 2017 г. 12:50

цитировать | [ ]

цитата ganhlery
КувАДа, без "л".

Простите. Была ночь, очитался. Спасибо за поправку.

цитата ganhlery
Если Вас ход моих рассуждений не убеждает

Нет.

цитата ganhlery
Что, правда?

Вот тут вы, похоже, правы. Тем не менее, из головы рожает Зевс, а не Крон, полного тождества с историей Кумарби и Тешшуба нет. Зевс, кстати, ещё Диониса рождает (на этот раз из бедра). А если вспоминать

цитата ganhlery
богами чего были Тешшуб и Зевс.

,
то нужно назвать тогда уж и Тора, с которого началась здесь тема поедания.

миродержец

4 февраля 2017 г. 13:50

цитировать | [ ]

цитата Shov
Нет.

Ну, нет так нет. Спор ради спора и попытки доказать кому-либо что-либо — это не мое как-то. Я высказал свое вИденье, Вы видите что-то другое — все нормально :beer:

цитата Shov
полного тождества с историей Кумарби и Тешшуба нет.

Полного, конечно, нет, только значительные параллели, которые давным-давно отмеченны исследователями. Неплохой разбор, к примеру, был в "Архаических мифах Востока и Запада" И. М. Дьяконова.

цитата Shov
нужно назвать тогда уж и Тора

Ну да, типологически близкий персонаж.

–––
White Noise / Black Silence

миротворец

4 февраля 2017 г. 17:35

цитировать | [ ]

цитата Shov
Гойя неправ.

Что ж, с Гойей всё теперь ясно, очевидная нехватка образования. Интересно, как с этим обстояло у Аполлодора. Вот он в "Мифологической библиотеке" пишет: "Крон женился на сестре своей Рее и, так как Гея и Уран предрекли ему, что власть у него отнимет его собственный сын, стал пожирать рождавшихся у него детей" (I, 1, 5).

цитата Shov
Разумеется, это аналог смерти. Но это не аналог поедания.

А вообще здешние тонкие рассуждения о различиях "сожрал" и "проглотил" могут посрамить даже средневековых схоластов с их спорами о том, сколько именно тысяч демонов поместится на кончике иголки. :-)

–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил

миротворец

6 февраля 2017 г. 17:34

цитировать | [ ]

цитата ganhlery
нельзя, конечно, полностью исключить, что речь идет о каком-то не дошедшем до нас сюжете.

Очень вероятно. Вообще, пытаясь интерпретировать тёмные места, это Ваше соображение надо всё время иметь в виду. Ведь все доступные сегодня сведения о северогерманской мифологии сводятся только к двум источникам — двум Эддам. Но Старшая, очевидно, дошла с утратами, то есть включает далеко не все бытовавшие когда-то песни. А о Младшей вообще надо помнить, что Снорри составил её для вполне определённой поэтической задачи, очевидно отбирая из известного ему корпуса мифов только те, что нужны были для выполнения этой самой задачи. Всё остальное он оставил за бортом, и до нас оно не дошло. Поэтому, когда в какой-то саге кратко упоминается какой-то мифический сюжет, для тогдашней аудитории, знакомой со всеми мифами, достаточно и намёка, а от современной аудитории смысл ускользает, как с поеданием детей в случае Тора.
Иногда нам везёт, и какой-то сюжет вдруг получает "мифологическое" обоснование. Есть история о тесте с зятем, которые вступают в смертельную схватку, когда тесть настигает на отдалённом острове зятя, похитившего его дочь. Оба гибнут, но на следующий день возрождаются для новой битвы, и так продолжается вечно. История настолько популярна, что я встретил её в качестве вставного сюжета даже в рыцарском эпосе — Кудруне. Так вот, в "Прядях" даётся предыстория в виде хитроумной интриги Локи с участием Одина и Фригг, которая и объясняет "вечное" проклятие.

–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил