Тема «Серии книг по мифологии/фольклору»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Серии книг по мифологии/фольклору»

Серии книг по мифологии/фольклору

Страницы: 1 2 3...10 11 12 13 14...201 202 203 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

20 января 2017 г. 08:48

цитировать | [ ]

цитата glupec
Ну и в любом случае, на русском Готфрид вряд ли будет издан когда-нибудь

соображал вчера весь вечер, где я его видел, потом вспомнил. Небольшой отрывок был в литпамятниках, в Тристане и Изольде. А полный — да, шансы маленькие

–––
и мерзлота надежней формалина мой труп на память сохранит навек...

философ

20 января 2017 г. 10:19

цитировать | [ ]

цитата C.Хоттабыч
С Осирисом вы заблуждаетесь. То, что совершает над его останками преданная сестра (и жена) Изида с другой сестрой (и любовницей) Нефтидой, это ритуал погребения, после которого УПОКОЕННЫЙ мертвец обретает своё место в царстве мёртвых. Этот сюжет очень распространён, просто детали ритуала у разных народов (т. е. в разных мифах) разные. А существо везде одно: неупокоенность духа Патрокла до кремации (Илиада), требующий совершения обрядов коварно убитый Полидор (Энеида), случайно погибший кормчий Одиссея. Если Вам так дорог термин "воскресение", употребляйте, пожалуйста. Но "воскрес" Осирис, как полностью и правильно упокоенный мертвец.

То есть все погребальные церемонии древних египтян, гробницы и пирамиды, по вашему мнению нужны были исключительно для того, чтобы убрать"проблемного" покойника с глаз долой, чтобы не вредил? Типичная фрэзеровская интерпретация, но боюсь, что большинство современных египтологов с вами не согласится. Цель египетского заупокойного ритуала, как это неоднократно подчеркивается в источниках, таких как "Тексты пирамид", "Тексты саркофагов", "Книга мертвых" и ее аналоги — это именно возрождение умершего для вечной жизни, когда земная жизнь воспринимается в качестве недолгой прелюдии, небольшого этапа странствия души к свету (Книга мертвых у египтян так и называлась, кстати — "Книга выхода к свету"). Там нет мантр типа "не приходи назад". оставайся в царстве мертвых", "не вреди живым" и т.п. Я сам, конечно, не профессиональный египтолог, а увлеченный любитель, но поверьте, много чего почитал о ритуалах Черной Земли, в том числе на английском, и более-менее знаком с современным видением предмета. Поверьте на слово, интерпретации мистерий Осириса и Исиды как "умирающего и воскресающего бога" в египтологии уже давно не в тренде ;-)

Египтологи. как-то вообще не приветсвуют при изучении собственно египетских культурных реалий пользоваться данными сравнительной антропологии и искать сходства разных культур (как это делал Фрэзер в Золотой ветви и его последователи), поскольку считается, что египетская духовная традиция развивалась довольно автономно (по крайней мере, до эпохи эллинизма). Осирис — это именно символ, человек/бог, преодолевший смерть и взывая к Осирису, любой египтянин получает надежду на воскресенье и благую жизнь на полях Иалу. С точки зрения древнего египтянина, смерть не является чем-то страшным, загадочным и непостижимым, они вообще были довольно оптимистичны. Да, смерть приходит к каждому, но боятся этого не надо. Главное — это успеть приготовится к долгому путешествию. В собственно египетских текстах не содержится никакого страха перед мертвыми. Сам ритуал мумификации — он в принципе достаточно долгий и трудоемкий и для цели "быстрей избавится от проблемного покойника, чтоб не навредил" совсем не подходит. Таких, как правило, в других культурах просто быстрее закапывали подальше от общинной земли. В египетской традиции погребальные часовни часто пристраивали к жилым домам, мумии предков у многих чуть ли не в шкафах хранились :-)

А тех. кто пребывал в "городе мертвых", регулярно навещали родственники и чуть ли не пикники в гробницах устраивали (утрирую, конечно, но в погребальных часовнях были и пиршественные залы для живых). Вряд ли эти люди испытывали такой СТРАХ перед смертью и выходцами с того света, если только те, кто боялся загробного суда :-)

То есть не было какой-то онтологической разницы мертвый-живой, это все разные формы существования духа (и материи, кстати,тоже). Возможно, в соседних культурах (в шумеро-аккадской, например) и было по-другому, тут я не специалист

миротворец

20 января 2017 г. 10:24

цитировать | [ ]

цитата k2007
Небольшой отрывок был в литпамятниках, в Тристане и Изольде.

И у Пуришева в двухтомнике, пер. Румера. ("Любовный напиток").

–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.

гранд-мастер

20 января 2017 г. 14:17

цитировать | [ ]

цитата pacher
мумии предков у многих чуть ли не в шкафах хранились

Это мне напомнило археологические раскопки Чатал-Хуюка

цитата
В каждой комнате было по крайней мере две платформы... Платформы служили как диваны для сидения, работы и сна, под ними же хоронили мертвых

Так что аналогии в культуре есть, не такой уж и автономный этот ваш Египет ;)

–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos

философ

20 января 2017 г. 15:21

цитировать | [ ]

цитата Zangezi
Так что аналогии в культуре есть, не такой уж и автономный этот ваш Египет

Ну конечно, контакты эпохи неолита (и более ранние) исключать не следует, но вряд ли стоит выводить египетскую культуру и религиозные представления династического периода из неких гипотетических общих для всех народов идей и верований, как это делает Фрэзер. Человеческая культура гораздо сложнее и разнообразнее и не сводится к набору стереотипных механизмов поведения. Мне всегда казалось интереснее искать отличия, а не сходства :-)

миротворец

20 января 2017 г. 16:56

цитировать | [ ]

цитата pacher
интерпретации мистерий Осириса и Исиды как "умирающего и воскресающего бога" в египтологии уже давно не в тренде

Ну вот наконец и договорились, мне-то казалось, что на "воскресающем" Осирисе настаивали именно Вы.

цитата pacher
То есть все погребальные церемонии древних египтян, гробницы и пирамиды, по вашему мнению нужны были исключительно для того, чтобы убрать"проблемного" покойника с глаз долой, чтобы не вредил?

Я так не говорил. Обратите внимание: УПОКОЕННЫЙ мертвец обретает своё место в царстве мёртвых. То есть всем хорошо: и живых не беспокоит, и сам обрёл вечную загробную жизнь.

цитата pacher
египетская духовная традиция развивалась довольно автономно

Замечательно, но есть важные элементы сходства. Я, кстати, и не пытался судить, была ли связь и взаимовлияние (т.е. "неавтономность") или общая социальная психология древних независимо приводила их к сходным теориям и ритуалам. Теперь о сходстве. В упомянутых Вами источниках, кстати, очень разных, но как-то смешанных Вами в кучу, можно обратиться к Книге мёртвых. Там не только описание, но и иллюстрации суда Осириса, и совершенно ясно указано, что он — царь и судья загробного мира с соответствующими атрибутами (корона, жезл, плеть). Рядом сидят другие боги 42 числом, перед каждым из которых покойник должен оправдаться. Аналог греческого Аида с дополнительными судьями (или присяжными, если угодно). Помните Радаманта? Как он оказался судьёй в загробном мире? Правильно, умер, и так там навечно и остался. То же верно и в отношении царя-судьи Осириса. Тексты саркофагов (подревнее, конечно, чем книга мёртвых) подробно описывают и обещают вечную жизнь в ЦАРСТВЕ МЕРТВЫХ, и дают подробное описание этой страны. И опять-таки, суд Осириса — царя загробногой страны (хотя и менее подробно). То, что Вы упираете на возрождение к вечной жизни — это семантика — это, как ни крути, вечное (и беспечальное, если соблюсти ритуалы и удачно проскочить суд) существование мёертвых в стране мёртвых.

цитата pacher
Там нет мантр типа "не приходи назад". оставайся в царстве мертвых", "не вреди живым" и т.п.

В этом Вы тоже не совсем правы. Египтяне, как и многие (или все?) другие народы, знали о потенциальной зловредности мертвецов. Если случались неприятности, например, болезнь, подозрение падало на недовольно чем-то покоиника. Его ублажали свежими подношениями и, главное, ему писали письмо и клали в гробницу. Там любимому деду/дяде/прабабке/ (нужное подчеркнуть) объясняли, что принесены свежие подношения, и надо перестать гадить живым. Это не домыслы, не реконструкция — эти письма находят в гробницах. Так что, если у кого-то из упомянутых Вами египтологов говорится о "безопасности" египетских мертвецов, в отличие от мертвецов всех остальных национальностей, квалификацию такого египтолога можно поставить под сомнение.

цитата pacher
Сам ритуал мумификации — он в принципе достаточно долгий и трудоемкий и для цели "быстрей избавится от проблемного покойника, чтоб не навредил" совсем не подходит.

Тут у Вас целых два утверждения. Первое — трудоёмкости. "Классический" вариант, который прекрасно всем известен, здесь повторять не надо, но его могло позволить себе только небольшое меньшинство ( сначала, т. е. в Древнем царстве — только фараоны — с. Тексты пирамид — ведь они только в четырёх гробницах фараонов 24-22 вв, если не ошибаюсь). Но огромное большинство могло себе позволить только "упрощённый вариант", когда покойника после вскрытия просто заливали соком редьки. А цель была та же — и, очевидно, надеялись на её достижение! Поэтому сложность и вычуры ритуала наверное служили признаком социальной стратификации (как сейчас, кто-то на Ладе, кто-то на Майбахе, но оба попадают из пункта А в пункт Б). С другой стороны, в более примитивных обществах, когда хоронили всем племенем, а не одной семьёй, ресурсов было больше, могли себе позволиь очень трудоёмкий ритуал, и тут Ваш тезис полностью опровергается. В захоронении в Австралии (кажется 10 или 20 тыс лет назад) судя по состоянию останков покойника расчленили, выварили, собрали кости, сожгли, снова собрали недосгоревшие кости, украсили охрой и бусами, и тогда закопали. Специалисты трактуют эту сложную процедуру именно как ритуал "обезвреживания".

цитата pacher
Таких, как правило, в других культурах просто быстрее закапывали подальше от общинной земли. В египетской традиции погребальные часовни часто пристраивали к жилым домам, мумии предков у многих чуть ли не в шкафах хранились

А вот это очень интересный деля рассмотрения тезис. На самом деле в отношении к покойникам в большинстве культур многие исследователи отмечают известный дуализм. Их и опасались (в известных обстоятельствах могут навредить), но и на их помощь и заступничество также рассчитывали. Поэтому и "держали под рукой". Во многих традиционных культурах прямо в доме, под полом, очень часто — по очагом/печью. Отсюда и некоторые волшебные свойства печи в сказках, в т. ч. русских (у Проппа очень хороший анализ).

–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил

миротворец

20 января 2017 г. 17:08

цитировать | [ ]

Кстати, и об Алкесте. Любовь-то она проявила, но эта её супружеская любовь была бы бессильна что-либо сделать. Возможность замены заранее предоставил её мужу Аполлон в качестве свадебного дара (см. Гигина). Но здесь, с точки зрения общечеловеческих взглядов на царство мёртвых и на мертвецов, есть интересный момент. Миф несколько "рационализирует" ситуацию, ссылаясь на дар Аполлона. Но суть в том, что Аиду, возможно, важен не индивидуальный покойник (Персефона, конечно, исключение, в неё он влюбился), а, так сказать, поголовье. И одного можно заменить на другого, лишь бы обший счёт сошёлся. Помните, как хитрая Иштар в безнадёжной ситуации просто заманивает туда заместителя, тогда сама выходит.
Теперь можно подвести итоги.
1. замечательная ветка, есть место для интересных дискуссий
2. данная дискуссия затянулась, частично ходим по кругу, и могли другим учстникам надоесть — пора сворачивать
3. тема дискуссии очень интересная, заслуживает небольший книги или, как минимум, обстоятельного эссе
4. уважаемым уастникам не кажется, что данная ветка скорее принадлежит Другой литературе, а не фантастике/фэнтези?

–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил

гранд-мастер

20 января 2017 г. 18:23

цитировать | [ ]

цитата C.Хоттабыч
4. уважаемым уастникам не кажется, что данная ветка скорее принадлежит Другой литературе, а не фантастике/фэнтези?

Ну вот, вы уже включили модератора! Всегда тут (на фантлабе) так: только интересный разговор завяжется, приходит модератор, всех разгоняет по специфическим веткам, а там беседа, естественно, не продолжается и умирает. И аргументируется это так же: каким-то абстрактным "участникам" это не подходит или может "надоесть"! >:-|

–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos

философ

20 января 2017 г. 18:34

цитировать | [ ]

цитата C.Хоттабыч
. данная дискуссия затянулась, частично ходим по кругу, и могли другим учстникам надоесть — пора сворачивать

Ну раз так, умолкаю :-)))

хотя было бы интересно продолжить общение где-нибудь в другой ветке

миротворец

20 января 2017 г. 19:15

цитировать | [ ]

цитата Zangezi
каким-то абстрактным "участникам" это не подходит

Никого не хотел обидеть или огорчить, совершенно абстрактное соображение. Парадоксально, но во время, так сказать, "живого" бытования миф воспринимался аудиторией как реальность, абсолютная правда, а вот "художественная" литература при появлении, напр. лирическая поэзия в Древней Греции, повествовательная литература в древнем Египте — как очевидная выдумка и фантазия. Т. е. тогдашние слушатели/читатели точно поместили бы мифы в "другую литературу", а всё из "другой литературы" засунули бы в фантастику. :-)

цитата pacher
было бы интересно продолжить общение где-нибудь в другой ветке

pacher , я очень благодарен Вам за интересное обсуждение. И почему на другой, когда можно и на этой? Я уверен, что будет ещё много пунктов внутри данной темы с возможными разночтениями и спорами. Представляете, какая была бы скука, если бы на всякий пост все дружно кивали и поддакивали! :-)

–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил

миродержец

20 января 2017 г. 22:13

цитировать | [ ]

цитата C.Хоттабыч
могли другим учстникам надоесть

Как по мне, все норм, читаю с интересом.
Если позволите, и свои пять копеек добавлю.
Все же утверждать о какой-то черезвычайной автономности египетской мифологии лично я не решился бы. Не отрицаю, конечно, при этом, ее самобытности, обусловленной природными условиями и особенностями социального устройства.
Например, тот же Осирис. Фигура первого умершего, как владыки/судьи загробного мира — весьма распространенный в различных мифологиях образ.
По поводу того, какие неприятности могли, по представлениям египтян, мертвые могли причинить живым — вспомните повесть "Сатни-Хемуас и мумии".

цитата pacher
С точки зрения древнего египтянина, смерть не является чем-то страшным, загадочным и непостижимым, они вообще были довольно оптимистичны.

И это тоже верно:

цитата
Мне смерть представляется ныне
Исцеленьем больного,
Исходом из плена страданья.

и далее по тексту.
Но, с другой стороны, если бы не было страха перед загробным миром — к чему тогда все эти заупокойные тексты — инструкции по прохождению тамошних стражей.
Сам предмет предполагает неоднозначное отношение, как бы.
В ходе беседы как-то не озвучили тот момент, что египтяне предполагали существование у человека нескольких душ (как и многие другие народы, напр. те же австралийские аборигены), одна из которых пребывала в мире мертвых, другая — в гробнице, третья — собственно в мумии.

цитата C.Хоттабыч
В захоронении в Австралии (кажется 10 или 20 тыс лет назад)

Если я о том же захоронении думаю, то в относительно свежей "Истории человечества" от ЮНЕСКО его возраст оценивают в 26 тыс. лет.
Схожие захоронения (с расчленением, кремацией и ингумацией в рамках одного ритуала) , известны, кстати, и в додинастическом Египте.

–––
White Noise / Black Silence

миротворец

21 января 2017 г. 17:00

цитировать | [ ]

цитата ganhlery
отрицаю, конечно, при этом, ее самобытности, обусловленной природными условиями и особенностями социального устройства.

Единственная совершенно (на мой взгляд) самобытная особенность египетской мифологии, которая бросается мне в глаза, это то, что у них божество неба женского пола (божественная корова Нут), а её супруг — Геб — божество земли! Тогда как во всех известных мне сказаниях и мифологиях от Ирландии до Индии Земля это женское божество (мать-земля), а её супруг — бог неба. В классике Гея и Уран. Эта уникальная инверсия, как считается, произошла оттого, что везде небо=источник дождя=активная оплодотворяющая (землю) сила=мужское божество. А Египте источник плодородия — Нил, поэтому обычный дуализм Зекля-Небо роли не играл.

–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил

миротворец

21 января 2017 г. 17:24

цитировать | [ ]

цитата
небо=источник дождя=активная оплодотворяющая (землю) сила=мужское божество

Кстати. А великан Фарбаути и супруга его Лаувей (в скандинавской мифологии) -- это не те же ли персонажи?
Он "грозноударяющий" (= гром, молния), она -- "лиственный остров" (= Земля).
Что по этому поводу говорят авторитетные источники? 8:-0

миродержец

21 января 2017 г. 18:08

цитировать | [ ]

C.Хоттабыч, собственно, данную инверсию и подразумевал, говоря о природных условиях.
А как пример самобытности, обусловленной социальными факторами — редуцированность героических мотивов в египетской мифологии. Так, Хор Младший после борьбы с Сетом вместо того, чтобы эпически выпилить оппонента, судится с ним.

–––
White Noise / Black Silence

миродержец

21 января 2017 г. 18:16

цитировать | [ ]

Разжился, к слову, сегодня вот такой Калевалой (Петрозаводск, 1940 г.) Абсолютно случайно и почти бесплатно.

–––
White Noise / Black Silence

миротворец

21 января 2017 г. 18:22

цитировать | [ ]

цитата glupec
А великан Фарбаути и супруга его Лаувей (в скандинавской мифологии) -- это не те же ли персонажи?
Он "грозноударяющий" (= гром, молния), она -- "лиственный остров" (= Земля).

glupec , Все источники, которые мне попадались и на русском, и на английском, говорят примерно одно и то же, и все в свою очеред ссылаются на единственный первоисточник — Младшую Эдду. Там всё так, как Вы пишете, за ислючением интерпретации: никто, кажется, не идентифицирует Лаувей (или Лаувейю — руссификация), как Землю. Все ограничиваются замечанием, что это имя (с некоторыми сомнениями и натяжкой) можно возвести к слову "лист" и "остров", и тогда это "остров листьев" — кеннинг дерева. Второе её имя Наль — игла. А супруг, кажется, действительно громовник, но при этом, без сомнения, ётун, а никак не бог, то есть они по рангу не дотягивают до основной с точки зрения космогонии пары Небо-Земля. Кстати, толком о паре мало что известно, и знамениты они только тем, что являются родителями великого трикстера Локи.
А я тут случайно набрёл на источник, которого пока никто вроде не упоминал. В совсем недавнем ЛП "Исландские пряди" в "Пряди о Сёрли" есть вставной мифологический сюжет, приведу отрывок.
"Одного человела звали Фарбаути. Он был простолюдин, и у него была жена по имени Лаувей. Была она худая и хилая, и за это её прозвали Иглой. У них был один сын, и звали его Локи".

–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил

миротворец

21 января 2017 г. 18:25

цитировать | [ ]

цитата ganhlery
Хор Младший после борьбы с Сетом вместо того, чтобы эпически выпилить оппонента, судится с ним.

ganhlery, Вообще-то они рубились, просто до суда дело дошло из-за боевой ничьей, после обоюдных сеьёзных утрат. Хор, как известно, в сражении с дядей лишился глаза, а Сет — гениталий.

–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил

миротворец

21 января 2017 г. 18:26

цитировать | [ ]

цитата ganhlery
Разжился, к слову, сегодня вот такой Калевалой

А там проза или стихи?

–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил

миротворец

21 января 2017 г. 18:39

цитировать | [ ]

цитата glupec
Он "грозноударяющий" (= гром, молния), она -- "лиственный остров" (= Земля).

Тут ещё один интересный аспект. В большинстве развитых теогоний/космогоний бог неба и громовник — разные товарищи, и относятся к разным поколениям. У греков Небо (и, собственно, творец неба) Уран, а громовник — свергнувший его сын Зевс. В Вавилоне Ану — Мардук, у хурритов Ану — Тешуб, в Индии собственно божество неба — Дьяус, а громовник и новый царь богов — естественно, Индра. У западных семитов Илу — Балу. В каждом случае бог неба — более старое божество, которое молодым драконоборцем/громовником оттесняется на второй план, а иногда и насильственно свергается с трона, порой сопровождается кастрацией, как у греков и хеттов (правда, у первых хирургическое вмешательство произведено серпом, у хеттов обошлись зубами).

–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил

миродержец

21 января 2017 г. 19:39

цитировать | [ ]

цитата C.Хоттабыч
Вообще-то они рубились, просто до суда дело дошло из-за боевой ничьей

Я помню. Как и о том способе, которым Сет хотел дискреитировать Хора. Но показателен сам момент с разбирательством в суде.
Если не ошибаюсь, от египтян не дошло ничего, что можно охарактеризовать, как героический эпос. Если не считать таковым описание битвы при Кадеше, в которой Рамсес II в одиночку крушит хеттское войско или подобные плоды древнеегипетского агитпропа.