Тема «Исторические науки и вокруг»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Наука и технологии» > Тема «Исторические науки и вокруг»

Исторические науки и вокруг

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8...18 19 20 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

21 января 2014 г. 20:52

цитировать

цитата urs
Обычно источники позволяют делать достаточно широкий круг допущений и дополнений. Чем дальше вглубь времен, тем больше простора для произвола автора. Который волен притягивать за уши любые факты — при самой научной методологии.

А Скляров за что притягивает?

–––
Рево и плаво нерьзя пелепутать...

миротворец

21 января 2014 г. 20:53

цитировать

цитата AlisterOrm
4. Самое важное — спорить с авторами, писавшими лет эдак 100-200 назад. Современных работ слесарь, как правило, не знает и знать не хочет, а вот направить копьё против Карамзина или Соловьёва — это за милую душу! В эту же категорию входит приписывание "официальным историкам" каких-либо концепций, которым они якобы придерживаются. Например, взгляды "норманистов", которые красочно описывают М. Задорнов, Л. Грот, С. Алексеев и прочие существовали веке в XIX, сейчас уже подобных взглядов даже Клейн не придерживается.

Кстати, примечательная черта современных "антинорманистов" — они ссылаются на тени Ломоносова или там Гедеонова, но старательно обходят материалы современной археологии...

Именно направленная селекция учитываемого в основаниях-построениях и есть одна из границ между наукой и НЕнаукой...

–––
Helen M., VoS

миродержец

21 января 2014 г. 20:54

цитировать

цитата urs
Господ Балабуху, Кунгурова, Задорнова, Бог миловал, не читал...

Почитайте, смешно.

цитата urs
Насчет Влесовой книги... кажись с ней все ясно: как и Ура Линда скорее всего является современной обработкой и расширением небольшого древнего текста.

Эн... Опять же — к Зализняку. Я этим специально не занимался, и комментировать побаиваюсь. Знаний не хватает.

цитата urs
Чем дальше вглубь времен, тем больше простора для произвола автора.

Это я согласен. Но, опять же — всё зависит от уровня образованности автора.

магистр

21 января 2014 г. 21:00

цитировать

urs, существуют темы, обязательные в любой языческой культуре. Космос (антропологизация созвездий и планет); проблемы пола; космогония; жизнь после смерти. Если я вижу, что "исследователь язычества" эту проблематику не затрагивает, сразу ставлю диагноз "профанация". Особенно это бросается в глаза, когда современные этические нормы приписывают древнему человеку, сам понимаешь. Сегодня модно "возрождать язычество славянское". Именно тут масса спекуляций и отсебятины, поскольку аналога мифам Греции или Шумера на наших широтах никто не записал. И у нас пытаются увязать национальную идею с неумелой реанимацией славянского мифа. Но еще есть книга, довольно давно признанная этнографами и историками, а являющаяся авторской работой и подделкой под народный эпос. Это "Калевала", не к ночи будь всякое "тьфу".

магистр

21 января 2014 г. 21:04

цитировать

цитата lena_m
Именно направленная селекция учитываемого в основаниях-построениях и есть одна из границ между наукой и НЕнаукой...

Неужели в научном труде направленная селекция фактов не производится? Все в белых тогах, объективны донельзя? И конкурента не лягнут?
Ладно, Лена, дальнейший спор бессмыслен. Вашу слепую веру в науку опровергать бесполезно. Нет, я не против науки. Я против абсолютизации ее методик и результатов.

цитата AlisterOrm
Но, опять же — всё зависит от уровня образованности автора.

Не только. В первую очередь зависит от избранной им концепции. Противоречащие ей факты можно замолчать, подтверждающие подать самым выгодным образом. Полностью объективных научных трудов думаю не бывает.

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

философ

21 января 2014 г. 21:06

цитировать

цитата urs
Открыли еще до РХ

А. Македонский:
-Да, европеец я и вас завоевал!
Хор индейцев:
-Он нас завоевал!
Вицлипуцли:
-Благодарю — не ожидал!

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

миротворец

21 января 2014 г. 21:09

цитировать

цитата urs
Думается, не одна действительно пионерская идея не смогла пройти проверку специалистов, естественно поначалу встретивших ее в штыки. Время действительно может расставить все на свои места, но не обязательно сделает это

Подобное было возможно во времена, когда наукой занимались способные одиночки, и даже в первой половине XX века бытовало мнение, что новое в науке зачастую пробивает себе дорогу, когда повымирают оппоненты...

Но в наше время, когда в Scopus учитываются научные публикации миллионов(!) специалистов, такое в принципе невозможно...

цитата voroncovamaria
Но еще есть книга, довольно давно признанная этнографами и историками, а являющаяся авторской работой и подделкой под народный эпос. Это "Калевала"

Ну не совсем так, см. к примеру:

Мария Лескинен. "Калевала" доктора Лённрота // Родина, 2006, 9, 48-53.

–––
Helen M., VoS

магистр

21 января 2014 г. 21:10

цитировать

цитата voroncovamaria
Это "Калевала", не к ночи будь всякое "тьфу".

Не спорю, но сделана талантливо. Латышский эпос кстати тоже авторский — Лачплесис, кажется. С сыном видели в Олимпийском "Довлесову книгу". Чуть не померли со смеху

цитата voroncovamaria
И у нас пытаются увязать национальную идею с неумелой реанимацией славянского мифа.

Учитывая сложность русского этногенеза, славянской мифологии могло и не существовать как таковой. скорее даже речь могла идти о форме нестрогого единобожия.

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

магистр

21 января 2014 г. 21:13

цитировать

цитата lena_m
Но в наше время, когда в Scopus учитываются научные публикации миллионов(!) специалистов

Миллионов специалистов по дьяковской или фатьяновской культуре... Лена, простите, но мы на фантлабе. А не в редакции специализированного научного журнала.

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

магистр

21 января 2014 г. 21:13

цитировать

цитата urs
зависит от избранной им концепции. Противоречащие ей факты можно замолчать, подтверждающие подать самым выгодным образом.

К сожалению, это так. Но когда у разных историков встречаются одинаковые выводы, это уже ценно. Исследователи из разных стран, жили в разные годы. А пришли к похожим заключениям. Можно предположить, что прикоснулись к истине.

миротворец

21 января 2014 г. 21:15

цитировать

цитата urs
Неужели в научном труде направленная селекция фактов не производится?

В исторической научной методологии подобное НЕ приемлемо...

цитата urs
Вашу слепую веру в науку опровергать бесполезно. Нет, я не против науки. Я против абсолютизации ее методик и результатов.

У меня нет никакой "слепой веры в науку"...

Сила науки, как раз, и состоит в том, что любые научные результаты поддаются сторонней проверке...

Что же кааемо методик и результатов науки, то с практической точки зрения это сейчас наилучшее средство удоволетворения потребностей цивилизации...

Причём средство совершенно объективное — достижения науки может использовать даже НЕ верящий в науку...
:-)

–––
Helen M., VoS

миродержец

21 января 2014 г. 21:16

цитировать

цитата urs
Не только. В первую очередь зависит от избранной им концепции. Противоречащие ей факты можно замолчать, подтверждающие подать самым выгодным образом.

И такое имеет место быть, к несчастью, часто. Но и с этим идёт борьба. Мой любимый пример, А. Я. Гуревич, вообще читал, что нужно искать факты, противоречащие собственной концепции, и в случае чего менять её или отказываться от неё вообще. Хотя сам А. Я., нужно сказать, свои концепции рушил с трудом... Но — старался.

цитата urs
Полностью объективных научных трудов думаю не бывает.

Конечно. Их и не может быть. Настоящий историк пытается найти в истории ответ на интересующие его проблемы, и вопросы ставит в связи со своими интересами. Нужно всегда учитывать, зачем написан тот или иной текст.

цитата urs
Учитывая сложность русского этногенеза, славянской мифологии могло и не существовать как таковой. скорее даже речь могла идти о форме нестрогого единобожия.

Конечно, она существовала. Её не могло не быть. Но осталось от неё исчезающе мало — своих Гесиодов не нашлось...

магистр

21 января 2014 г. 21:19

цитировать

цитата urs

Учитывая сложность русского этногенеза

Дык с Египтом аналогично! Есть культы общеегипетские, есть местные. Одни боги устаревали, новые появлялись и объединялись со старым богом в единое божество. Я когда материал собирала, чуть не спятила. То бог — сын богини, то ее брат, то ее отец...
Он мог быть одновременно сыном и мужем или братом и мужем. Но одновременно сыном и отцом уж точно не мог. А египтяне были веротерпимы, они и иноземных богов приняли. И когда современный автор берет концепцию, забывая о других, и начинает мне что-то про египетского бога рассказывать, получается это у него крайне однобоко.
Но там сохранилось много росписей, скульптуры, атрибутов. А у русских практически не осталось от язычества предметов, наводящих на догадки.

гранд-мастер

21 января 2014 г. 21:28

цитировать

цитата voroncovamaria
Но одновременно сыном и отцом уж точно не мог.

Почему? Просто интересно. Сам себя убил, сам себя породил. Там что-то похожее было со змеем, глотающим себя за хвост.

миротворец

21 января 2014 г. 21:37

цитировать

Ладно, порезвились немного и хватит. Напоминаю что тема находится не в "Трепе" и здесь другие правила. Особое внимание обращаю на пункт 5. Если кто хочет разобрать работы того же Склярова с цитатами, ссылками на источники и т. п — то милости прошу. А всякие обсуждения богов Египта и первооткрывателей Америки в стилистике трепа будут в дальнейшем вырезаться. С предами и банами.

магистр

21 января 2014 г. 21:52

цитировать

Хорошо. Вот забавный пример. На Соловках сохранились карельские лабиринты. Они могли обслуживать культы, связанные с "хождением светил по небу", связанные с брачными церемониями (вели невесту к жениху), связанные с инициациями. Или символизировать путь в царство мёртвых.
А вот отсебятина, опубликованная в качестве гипотезы по данному вопросу. Буров Владимир. "О семантике каменных лабиринтов севера". Этнографическое обозрение, № 1, 2001 Он пишет, что "лабиринты, возможно, служили в качестве модели для постройки сложных ловушек для ловли рыбы" :-D

Представьте себе удобный для рыбалки берег. Имелись лодки, сети, удочки, рыбы было много, а ловили ее только монахи. И вот далеко от берега выкладывается лабиринт из камней, чтобы, оказывается, в него приходила морская вода и приносила рыбу. При этом рыба там не задержится и уйдет вместе с водой, а сам лабиринт в этом случае разрушится. И расположен он так, что сегодня до него волны не добираются, да и раньше не доходили. Тем не менее, статья опубликована. И не в "желтой прессе".

миротворец

21 января 2014 г. 22:05

цитировать

цитата voroncovamaria
А вот отсебятина, опубликованная в качестве гипотезы по данному вопросу. Буров Владимир. "О семантике каменных лабиринтов севера". Этнографическое обозрение, № 1, 2001 Он пишет, что "лабиринты, возможно, служили в качестве модели для постройки сложных ловушек для ловли рыбы"

У меня эта работа перед глазами, но по беглому просмотру ничего подобного я что-то не вижу — там всё больше про Калевалу да изображения змей подземного царства...

На какой странице в статье про "лабиринты, возможно, служили в качестве модели для постройки сложных ловушек для ловли рыбы"?

–––
Helen M., VoS

магистр

21 января 2014 г. 22:11

цитировать

lena_m, за что купила: Википедия, Категории: Археологические объекты в РоссииСоловецкие островаЛабиринты Цель создания: "Другая гипотеза заключается в том, что лабиринты, возможно, служили в качестве модели для постройки сложных ловушек для ловли рыбы".[2]
↑ Буров Владимир. О семантике каменных лабиринтов севера. Этнографическое обозрение, № 1, 2001 [2]
Когда были на Соловках, экскурсовод постоянно поминала эту версию. :-D

магистр

21 января 2014 г. 22:27

цитировать

На Калевалу ссылаются Виноградов, Синельников,
на вопрос о назначении лабиринтов попытались ответить известный российский археолог Н.Н.Гурина и карельский краевед И.М.Мулло, которые указывали на сходство лабиринтов и рыболовных ловушек. Точка зрения, что лабиринты носили промыслово-рыболовный характер: по версии исследователя И.М. Мулло, лабиринты представляют собой план сложных орудий лова (рыболовных ловушек), выложенный камнями на земле для облегчения их дальнейшего сооружения в местах лова.

гранд-мастер

21 января 2014 г. 23:10

цитировать

цитата тессилуч
Потом сами в болванов превратились и всю растительность уничтожили

это судьба огромного количества цивилизаций, которые за 200-500 лет вырубали деревья и гибли при недостатке ресурсов: индейцы Анастези, цивилизация Наска. Судя по тому что так называемый Аркаим не оставил прямых потомков его можно отнести в тот же ряд. Построили цивилизацию за счет разрушения природной среды, от того и погибли.

–––
Любовь никогда не перестает... ап. Павел
Не указывайте дорогу Любви. отец Олег