Тема «Наука. Её место в нашем мире.»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Наука и технологии» > Тема «Наука. Её место в нашем мире.»

Наука. Её место в нашем мире.

Страницы: 1 2 3...32 33 34 35 36...130 131 132 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

6 июля 2011 г. 12:22

цитировать

цитата Kshishtof A.
они, собравшись, подтасовали

Я никогда этого не утверждал. Я утверждал, что действие

цитата Kshishtof A.
Страны собираются

не бывает в природе. А бывает — производители товаров на основе "зеленых технологий" узнают о существовании "хороших , годных концепций" и говорят своим правительствам — ребята это можно использовать, а правительства употребляют свое политическое влияние с целью скорейшей реализации системы ограничений, которая если и может помочь в глобальном смягчении последствий АГП , то незначительно( политики и бизнесмены понимают в этом больше ученых, поскольку знают о том , как сложно договориться по вопросам, где очевидная выгода смещается в чью то пользу), а вот меры экономической дискриминации в отношении компаний и государств, продолжающих использование углеродной экономики, предлагает серьезные. Следующим шагом на мой взгляд будет создание медийного пространства на почве упомянутых страшилок, вытесняющего с внутреннего европейского рынка китайские(прежде всего) компании. Это задача минимум. Задача максимум — создать глобальный рынок "зеленых" технологий ( с понятной географической доминантой) и увеличить свою долю глобального экономического пирога, потеснив Китай, США ,Корею и прочие индустриальные страны АТР. Я утверждаю только то, что реализация этих задач превалирует на научной компонентой и частично оказывает на нее влияние. Выгодоприобретатель -Европа и Япония. Издержки несут Китай, США ( в меньшей степени), Малайзия, Индонезия, Ю. Корея.и.т.п. Теперь давайте сравним эти списки со списками наиболее активных сторонников\противников Киотского протокола и сделаем выводы.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

философ

6 июля 2011 г. 12:33

цитировать

цитата bbg
Я согласен с любой идеологией, отрицающей бога. Но только в этом плане.

как-то не сходится с

цитата bbg
умею соглашаться с ЧАСТНЫМ, не соглашаясь с ОБЩИМ. Разница?

может стоит подумать над словом "любая" и предложением ТОЛЬКО в этом плане?

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

магистр

6 июля 2011 г. 12:43

цитировать

цитата sanbar
А бывает — производители товаров на основе "зеленых технологий" узнают о существовании "хороших , годных концепций" и говорят своим правительствам — ребята это можно использовать, а правительства употребляют свое политическое влияние

цитата sanbar
Выгодоприобретатель -Европа и Япония.

Ни одна страна мира не приобретает выгоды при переходе на зелёные технологии. Разве что неразвитые страны Африки, которые смогут торговать своими "углеродными кредитами". Если что, Европа — это не только Дюпон, но и BMW, SAAB, Renault, Shell, BP. С Японией аналогично. Почему вы считаете, что лобби "зелёных" компаний сильнее лобби нефтяников и автомобилистов?

цитата sanbar
Издержки несут Китай, США ( в меньшей степени), Малайзия, Индонезия, Ю. Корея.и.т.п.

А вот это похоже на правду. Постольку, поскольку у страны, которая обладает гигантской, грязной, неэффективной инфраструктурой (Китай), или в которой автомобиль с двигателем ёмкостью менее 4 литров не считается машиной, а нефтяники исторически обладают большим влиянием на правительство (США), или у которой просто недостаточно денег на глубокую модернизацию экономики (страны ЮВ Азии), есть два пути: 1. Сказать: "Вы, ребята, конечно, правы, но мы модернизироваться не хотим/не можем, поэтому будем дальше губить планету". 2. Сказать: "Модели спорные, потепления нет, Киотский протокол неэффективен", и отказаться его подписывать. Как вы думаете, какой ответ обеспечит правительству такой страны больше голосов на последующих выборах? Ну и субъективный фактор примешивается — большинство лиц, принимающих решения — это мужчины возрастом за 50 лет, которые в силу пола и возраста более склонны проводить политику "после нас — хоть потоп". И проводят.

–––
Who are the ones that we kept in charge?
Killers, thieves, and lawyers

гранд-мастер

6 июля 2011 г. 12:51

цитировать

цитата Kshishtof A.
Ни одна страна мира не приобретает выгоды при переходе на зелёные технологии

Приобретает. В случае зеркального и успешного навязывания этих технологий конкурентам. Вы же сами соглашаетесь, что страны АТР понесут издержки — значит в соответствии с экономической логикой другие глобальные игроки получат выгоду.
Прокомментируйте, кстати, вот этот пост, если возможно

цитата sanbar
Kshishtof A. , Буду ли я прав, если предположу, что циклы Миланковича признаны научным консенсусом, как основной фактор, определяющий палеоклимат четвертичного периода? И в частности смену ледниковых периодов и межледниковий?. Если так , то в исходном посте вопрос поставлен несколько шире. Почему вообще стала возможной климатическая система, с чередующимися криоэрами? Ответ на этот вопрос в форме -это последствия изъятия из круговорота веществ миллионов Гигатонн углерода в ходе реализации недостаточно совершенных биохимических циклов , сопровождавшихся эпохами угле\нефте\торфо образования-логичен и укладывается в теории парникового эффекта и АГП, которые признаны научно достоверными. С этой точки зрения человечество- очередной элемент совершенствования и усложнения биохимических циклов, являющихся основным функциональным содержанием глобального биоценоза.

Интересно Ваше мнение, как человека всерьез интересовавшегося климатологией, поскольку я не скрываю, что дилетант в этом вопросе.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

гранд-мастер

6 июля 2011 г. 12:54

цитировать

цитата Kshishtof A.
Почему вы считаете, что лобби "зелёных" компаний сильнее лобби нефтяников и автомобилистов?

На мой взгляд, здесь нет противоречий, поскольку те же европейские автомобилестроители также получат преимущества по отношению к Китаю\Корее\США, как производители более экологичной продукции, движков, комплектующих и аксессуаров. Экологическая мода в Европе и Японии была обусловлена незначительностью территорий, высокой плотностью населения и ресурсной недостаточностью, вследствие этих причин сейчас они лидеры в области "зеленых" технологий и заинтересованы в том, чтобы навязать миру образ будущего в котором эти технологии не просто востребованы (что мало кем оспаривается) но необходимы к скорейшему внедрению под угрозой немедленной глобальной катастрофы. Я считаю, что в продвижении катастрофических(медийных и частично научных) версий последствий АГП есть немалый интерес ЕЭС и Японии. Я полагаю, что они были бы идиотами, если бы не воспользовались этой возможностью, усилив соответствующие научные, политические и медийные узлы избирательным финансированием. Никакого заговора — чистый бизнес.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

миротворец

6 июля 2011 г. 12:55

цитировать

цитата Цефтриаксон
может стоит подумать над словом "любая" и предложением ТОЛЬКО в этом плане?

Не надо думать, это неконструктивно.
Я согласен с любой идеологией, отрицающей бога — в плане отрицания бога. Все остальные части этой любой идеологии — предмет отдельного рассмотрения. С этими частями я могу быть согласен/не согласен независимо от отношения к богу этой любой идеологии.

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

философ

6 июля 2011 г. 13:02

цитировать

цитата bbg
Не надо думать, это неконструктивно.

"ф цитатник" (с)

цитата bbg
Я согласен с любой идеологией, отрицающей бога — в плане отрицания бога. Все остальные части этой любой идеологии — предмет отдельного рассмотрения.

простите дурака... А НАХРЕНА ТОГДА ЭТИ остальные части?
Не честнее сказать "я отрицаю бога!!"

Или обязательно нужно эээ... примазываться к каким-то там идеологиям?
Не понимаю.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

магистр

6 июля 2011 г. 13:08

цитировать

цитата sanbar
Приобретает. В случае зеркального и успешного навязывания этих технологий конкурентам. Вы же сами соглашаетесь, что страны АТР понесут издержки — значит в соответствии с экономической логикой другие глобальные игроки получат выгоду.

Это спорно. Образно говоря, в случае, если каждый человек на земле будет вынужден для спасения планеты забить себе в жопу гвоздь, то выгоду при этом не приобретёт никто. То есть, возможно, что какой-то умник первым наладит производство особых гвоздей, которые наиболее безболезненно и эстетично входят в жопу, и будет продавать их остальным, получая прибыть — но никто же не обязывает остальных приобретать эти гвозди; можно пользоваться и гвоздями местного производства. И в любом случае боль от самой процедуры почти для всех превысит прибыль от продажи гвоздей на сторону.

цитата sanbar
Интересно Ваше мнение, как человека всерьез интересовавшегося климатологией, поскольку я не скрываю, что дилетант в этом вопросе.

Извиняюсь — не заметил этот вопрос, когда вы его в первый раз задали.

Я про циклы Миланковича впервые прочитал в Nature ещё в конце 90-х, и уже тогда они преподносились как научный консенсус касательно причин ледников / интергляциалов в четвертичном периоде. То есть, во главе угла стоят астрономические параметры планеты — циклично меняющийся эксцентриситет её орбиты и колебания наклона оси. Если кто-то рассматривал влияние этих параметров на производство/изъятие биомассы из планетарной циркуляции, то мне об этом ничего неизвестно. Опять же, никаких новых данных, поставивших бы под сомнение циклы Миланковича как первопричину глобальных климатических колебаний на сроках в десятки и сотни тысячелетий, я не встречал, хотя темой интересуюсь.

цитата sanbar
Почему вообще стала возможной климатическая система, с чередующимися криоэрами?

Мм... Потому что так устроена наша планета? Не представляю, честно говоря, как ещё можно ответить на это.

цитата sanbar
Ответ на этот вопрос в форме -это последствия изъятия из круговорота веществ миллионов Гигатонн углерода в ходе реализации недостаточно совершенных биохимических циклов , сопровождавшихся эпохами угле\нефте\торфо образования-логичен и укладывается в теории парникового эффекта и АГП, которые признаны научно достоверными.

Насколько показывают данные дендрологии и замеры антарктических кернов, содержание CO2 в атмосфере на протяжении наблюдаемого периода (это около 2000 лет для деревьев и около 400 000 лет для льда) остаётся более-менее постоянным — хотя на таких длительных сроках отдельные спайки могли остаться и незамеченными. Так что длительные оледенения четвертичного периода скорее всего произошли всё-таки не из-за биохимических процессов.

цитата sanbar
С этой точки зрения человечество- очередной элемент совершенствования и усложнения биохимических циклов, являющихся основным функциональным содержанием глобального биоценоза.

Да, элемент, но генерирующий такой объём парниковых газов и просто техногенного тепла, какого раньше, по всей видимости, не было.

–––
Who are the ones that we kept in charge?
Killers, thieves, and lawyers

миротворец

6 июля 2011 г. 13:09

цитировать

цитата Цефтриаксон
Или обязательно нужно эээ... примазываться к каким-то там идеологиям?

не обязательно. это был ответ на вопрос поддерживаю ли я марксистско-ленинскую идеологию

гранд-мастер

6 июля 2011 г. 13:10

цитировать

цитата Kshishtof A.
Как вы думаете, какой ответ обеспечит правительству такой страны больше голосов на последующих выборах?

Не думаю. Уверен. Именно поэтому я и утверждаю, что Киотский протокол и ему подобные соглашения по определению неэффективны для решения заявленной задачи. Европейские элиты это понимают, а это означает, что они решают другие задачи. Я, кстати, полагаю, что целью являются все группы товаров и слоган — наши футболки в семь раз дороже китайских, но они произведены без выбросов — будет эффективным манипулятором потребительскими предпочтениями среднеевропейского покупателя в самое ближайшее время. Что важно — внеэкономическим манипулятором, не нарушающим норм ВТО.

цитата Kshishtof A.
Это спорно

Это по разному бывает и зависит от условий. Например, крупной и сильной компании иногда выгодно даже значительное увеличение налогообложения отрасли, потому что оно вытеснит мелких конкурентов и в разы нарастит оборот.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

философ

6 июля 2011 г. 13:14

цитировать

цитата bbg
это был ответ на вопрос поддерживаю ли я марксистско-ленинскую идеологию

хм. забавный ответ.
но ок. понял/принял :)

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

гранд-мастер

6 июля 2011 г. 13:16

цитировать

цитата Kshishtof A.
Почему вообще стала возможной климатическая система, с чередующимися криоэрами?

Мм... Потому что так устроена наша планета? Не представляю, честно говоря, как ещё можно ответить на это.

Я , собственно, о том, что криоэры это доминирующий климатический фактор именно четвертичного периода -ранее (во все предыдущие эры фанерозоя) климат был более теплым и влажным ( как мне казалось). Именно это я и просил подтвердить\опровергнуть. Если это так — то мы имеем существенный довод в пользу утверждения о исключении масс углерода из б\х циклов — как непосредственной причины катастрофических оледенений четвертичного периода. На мой взгляд все очень логично — если антропогенное сжигание углерода вызывает потепление, значит его исключение из круговорота в ходе нефте\углеобразования должно было вызвать и вызвало глобальное похолодание и спровоцировало периодические оледенения, регулируемые циклами Миланковича. В случае дальнейшего "захоронения" углерода периодические оледенения рисковали перейти в стабильную криоэру, когда угол наклона оси к эклиптике, прецессия орбиты и прочие мелкие фокусы уже были бы не в состоянии растопить ледник. Или не так?

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

магистр

6 июля 2011 г. 13:27

цитировать

цитата Kshishtof A.
Например, институт, который утверждает, что его основатель родился без отца, а после смерти воскрес из мёртвых. А в качестве доказательства апеллирует к сборнику иудейских мифов.

Увы, существует уже две тысячи лет, что в свой черед доказывает подлинность этого института.

цитата Kshishtof A.
Извините, ставить имхо после каждого слова мне лень.

Проще было бы поаккуратнее выражаться

цитата Kshishtof A.
А вот это — доказуемо ложный тезис. "Поздравляю вас, гражданин, соврамши!" (с)

Повторяю: ни один священник РПЦ никогда и нигде не требует денег с прихожан. Просить может.

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

гранд-мастер

6 июля 2011 г. 13:40

цитировать

Kshishtof A. , простите, Вас еще не утомило бесконечное и бессмысленное комментирование урсоизвержений? Вдобавок, вступающее в противоречие с Вашими собственными неоднократными призывами к игнору?Рациональные аргументы его все равно не берут, а троллит он, как минимум, не слабее. Давайте не будем в очередной раз рисковать интересной темой. :beer:

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

магистр

6 июля 2011 г. 13:42

цитировать

Дааа... битва гигантов :-)

Сколько со вчерашнего дня понаписали!

цитата sanbar
Я, кстати, полагаю, что целью являются все группы товаров и слоган — наши футболки в семь раз дороже китайских, но они произведены без выбросов — будет эффективным манипулятором потребительскими предпочтениями среднеевропейского покупателя в самое ближайшее время.

Мне интересно, все эти технологии "зеленые" и "без выбросов" в действительности без выбросов? Я имеюю ввиду, что допустим строится солнечная электростанция работающая без выбросов, и дающая за срок эсплуатации некоторое количество энергии. Но при этом из-за специфичности применяемых материалов и технологий, при ее создании сделали столько выбросов, что они могут и не перевесить их отсуствие за срок ее эксплуатации. Встречал ли кто-нидудь такого рода расчеты?

Может лучше делать более долгоиспользуемые вещи, чем эти "биоразлагаемые" упаковки и т. п. Только это вряд ли кому выгодно $%-\$

магистр

6 июля 2011 г. 14:47

цитировать

цитата sanbar
Я , собственно, о том, что криоэры это доминирующий климатический фактор именно четвертичного периода -ранее (во все предыдущие эпохи) климат был более теплым и влажным ( как мне казалось).

Сильно подозреваю, что обнаружить следы ледников за последние полмиллиона лет просто неизмеримо проще, чем следы более древних оледенений. Каменноугольный период и эру динозавров в расчёт не берём: тогда, вероятно, и суммарные выбросы СО2 были на порядки выше, чем сейчас — чего стоят влажные папоротниковые леса почти повсеместно — и вулканизм был куда как интенсивнее. А может, истина где-то посередине, и астрономические циклы танцуют с биохимическими какую-то сложную кадриль с петлями положительной/отрицательной обратной связи. Надо будет почитать поподробнее, что сейчас пишут про кайнозойский палеоклимат.

цитата sanbar
Европейские элиты это понимают, а это означает, что они решают другие задачи.

Если это так, то американские университеты получали бы ощутимо другие данные. А график с хоккейной клюшкой, на который я не раз ссылался — он как раз с сайта NOAA, американской государственной службы. Да и если вы посмотрите климатологические дискуссии в Америке, то подавляющее большинство учёных — не политиков — там не сомневается в реальности текущего представления о АГП. А вот его отрицатели подвергаются жёсткой критике — именно из научных кругов. Согласитесь, это несколько выбивает почву из-под ног ваших аргументов о том, что главным драйвером идеи об АГП является Европа. Про другие страны, в первую очередь, Китай, не могу ничего сказать, т.к. не владею языком — подозреваю, что неподцензурные данные университетских исследований также не сильно отличаются от европейских и американских.

цитата sanbar
если антропогенное сжигание углерода вызывает потепление, значит его исключение из круговорота в ходе нефте\углеобразования должно было вызвать и вызвало глобальное похолодание и спровоцировало периодические оледенения, регулируемые циклами Миланковича.

Если я ничего не путаю, то нефте/углеобразование относится к палеозойской и раннемезозойской эрам, судя по найденным в соответствующих горизонтах окаменелостям. Да и исключалось из цикла не больше углерода, чем поступало из глубин планеты в ходе вулканизма, на порядки более активного, чем сейчас. Не знаю, строил ли кто-то углеродный баланс для палеозоя и мезозоя, и возможно ли это вообще при имеющихся сейчас у нас данных. А от раннего мезозоя до четвертичного периода — 100 миллионов лет, где, вроде как, и климат тёплый, и в нефть и уголь углерод уже ушёл. Так что всё сложнее.

цитата sanbar
В случае дальнейшего "захоронения" углерода периодические оледенения рисковали перейти в стабильную криоэру, когда угол наклона оси к эклиптике, прецессия орбиты и прочие мелкие фокусы уже были бы не в состоянии растопить ледник. Или не так?

Я б не назвал перечисленные факторы мелкими фокусами — например, между уменьшением наклона земной оси и уменьшением площади полярных ледяных шапок связь самая прямая. Просто баланс между этими факторами настолько тонкий, и они настолько глубоко взаимосвязаны, что колебание одного из них на долю процента способно ввергнуть планету в очередной ледниковый период или, наоборот, превратить на пару сотен тысяч лет в тропики.

цитата sanbar
Вас еще не утомило бесконечное и бессмысленное комментирование урсоизвержений? Вдобавок, вступающее в противоречие с Вашими собственными неоднократными призывами к игнору?

Утомило. И каждый раз ведусь. Его тролль-фу сильнее моего. 8-]

–––
Who are the ones that we kept in charge?
Killers, thieves, and lawyers

магистр

6 июля 2011 г. 14:52

цитировать

цитата Serg50
Я имеюю ввиду, что допустим строится солнечная электростанция работающая без выбросов, и дающая за срок эсплуатации некоторое количество энергии. Но при этом из-за специфичности применяемых материалов и технологий, при ее создании сделали столько выбросов, что они могут и не перевесить их отсуствие за срок ее эксплуатации. Встречал ли кто-нидудь такого рода расчеты?

Совершенно закономерный вопрос, и копья вокруг него ломают постоянно. Я таких расчётов не встречал, но — по крайней мере, в Европе — все предприятия в ходе производства обязаны отчитываться Еврокомиссии, кто сколько парниковых газов выбросил в среду. И если бы производство подобных продуктов вело к росту выбросов, то подобные предприятия разорились бы на штрафах. По-моему, так.

–––
Who are the ones that we kept in charge?
Killers, thieves, and lawyers

гранд-мастер

6 июля 2011 г. 15:18

цитировать

цитата Kshishtof A.
там не сомневается в реальности текущего представления о АГП.

Я тоже не сомневаюсь в этой реальности. Я сомневаюсь в обоснованности катастрофических прогнозов по этому поводу. Существуют объективные свидетельства роста концентрации углекислого газа на 40% в сравнению с доиндустриальной эпохой. Существуют свидетельства роста среднегодовых температур, которые пока еще на 5-7 градусов ниже климатического оптимума пятитысячелетней давности. Опасно не изменение климата само по себе — может представлять опасность скорость этого изменения, порождающая социосистемные проблемы- голод, миграции и войны. Но такие изменения в рамках колебаний локальных климатических факторов — устойчивых ветров, провоцировавших циклы увлажнения степи, пульсаций арктического барического максимума и.т.п. происходили всегда в человеческой истории и будут происходить вне зависимости от глобальных термических колебаний. То есть они -засухи,наводнения все равно возможны и случаются. Каковы основания для утверждения о значительном увеличении их числа\силы. На мой взгляд они недостаточны для радикальных выводов и предоставления по этому поводу отдельным странам конкурентных преимуществ. В добавок далеко не факт, что предоставление этих преимуществ не породит не менее серьезные социосистемные проблемы в виде нищеты, того же голода и тех же войн, призванных исправить положение вещей.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

магистр

6 июля 2011 г. 15:42

цитировать

цитата sanbar
Существуют свидетельства роста среднегодовых температур, которые пока еще на 5-7 градусов ниже климатического оптимума пятитысячелетней давности.

Простите, откуда эта информация? Про +5-7 градусов 5 тысяч лет назад? Я после поиска графика температур в голоцене нашёл только вот такой. То есть, +0,5 гр. там, возможно, и было — но уж не +5.

цитата sanbar
Я сомневаюсь в обоснованности катастрофических прогнозов по этому поводу.

Я не настолько владею климатическим моделированием, чтобы объективно оценивать правдоподобность катастрофических моделей. Но и оснований сомневаться в словах ведущих мировых климатологов, которые — независимо от страны приписки — говорят о таковых, у меня нет. Может, вы и правы, и всё это конъюнктура — но из общения с учёными, и личного, и виртуального, мне так не показалось.

–––
Who are the ones that we kept in charge?
Killers, thieves, and lawyers

гранд-мастер

6 июля 2011 г. 16:13

цитировать

цитата Kshishtof A.
Простите, откуда эта информация?

например отсюда. Там правда про 5000 лет до нашей эры. Не рискну утверждать , что информация объективна.

цитата Kshishtof A.
Но и оснований сомневаться в словах ведущих мировых климатологов, которые — независимо от страны приписки — говорят о таковых

Можно пример? Именно о катастрофических последствиях чтобы и с обоснованием, а не о росте температур\концентрации СО2.Кстати , а как о катастрофе может судить климатолог? Думается это не его сфера компетенции. Если он ученый , а не частное лицо, то он может построить адекватную модель , которая даст нам вывод — среднегодовая температура поднимется к 2100 году на два градуса с вероятностью (допустим) 80%, за счет АГП, то есть если изменится естественный вектор — она может по факту и не измениться, но в любом случае будет на 2 градуса выше, чем была бы, если принимать во внимание только естественные причины. Другой климатолог построит модель, где будет говориться об 1 градусе и через 50 лет, а дальше модель не даст адекватных результатов (я кстати такой модели больше поверю — все таки сто лет это еще слишком много для прогнозирования), третий нарисует 2.5 градуса, и все они остануться учеными, достойными доверия, но ровно до тех пор. пока не начнут эпатировать публику катастрофическими последствиями для экономики\демографии\продовольственной безопасности и.т.д.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"