Тема «"Дотолкиновское" фэнтези (но не Де Камп и Берроуз!)»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «"Дотолкиновское" фэнтези (но не Де Камп и Берроуз!)»

"Дотолкиновское" фэнтези (но не Де Камп и Берроуз!)

Страницы: 1 2 3...14 15 16 17 18...55 56 57 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

19 марта 2009 г. 02:12

цитировать

Эта тема отличается от темы "Истоки фэнтези". Я считаю, что "дотолкиновское" фэнтези пишут и сейчас. Это творческий метод (ИМХО), а не просто "то, что было издано до 1954г." Здесь хотелось бы обсудить творчество Дансейни, Миррлиз, Мервина Пика, Чарльза Уильямса, Дж.Б.Кейбелла, Кларка Эштона Смита (а если есть желание — также У.Морриса и Дж.Макдональда).
Ну и всех современных авторов, пользующихся этим методом: Дж.Стоддарда, С.Кокейна. ИМХО: "Балумнийская трилогия" Блэйлока тоже такая ;-)

... "дотолкиновская". Может, есть кто-то ещё, кого я не знаю.
О, вот: Эрику Рюкеру Эддисону в теме самое место, но его почти никто не читал :-(((

, и я тоже — только отрывки.

Краули, Кашнер и Бигль тоже подойдут, отдельных тем у них, кажется, нет.

UPD. Забыла Мэйчена и Блэквуда. Хотя они — скорее мистика-готика, чем фэнтези.
Широкая такая тема получается ;-)

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

магистр

22 декабря 2018 г. 10:24

цитировать

Veronika, Ватсон, элементарно. Вышел хардбек, выйдет и софт.

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

философ

23 декабря 2018 г. 01:53

цитировать

цитата Veronika
в целях популяризации творчества Уильяма Морриса

В "Иностранной литературе" №11 (или 10) за текущий год -- новый перевод "Леса за гранью мира", только на мой взгляд он какой-то не такой. Очень уж древнерусский, я бы сказал.

миротворец

12 марта 2019 г. 00:16

цитировать

Представляю небольшой отзыв на поэму Кристины Дж. Россетти Базар гоблинов (1862 год).
Заявка на указание на странице произведения существующих переводов отправлена.
Нашёл таких три: М.Лукашкиной, Б.Ривкина и В.Райзмана. Если кто-то владеет информацией о существовании ещё каких-то переводов "Базара гоблинов" на русский язык — просьба поделиться ссылками ^_^

философ

12 марта 2019 г. 20:59

цитировать

цитата Seidhe
просьба поделиться ссылками

Есть книга Поэтический мир прерафаэлитов. Новые переводы
The Poetic World of the Pre Raphalites. New Translations. Там перевод Лихачевой и Сергеевой. Только там это называется "Рынок гоблинов".

философ

16 марта 2019 г. 21:47

цитировать

Странно все-таки звучит "Дотолкиновское" фэнтези по отношению к более поздним произведениям. "Нетолкиновское" тогда уж было бы вернее.Да и пихать в одну кучу темное фэнтези,героику,сказки,притчи,мистику-короче все что не реализм,кроме НФ и Эпическое фэнтези-очень странно.
Хочу попросить совета по более узкой теме.Кто-нибудь может посоветовать что-нибудь похожее на Сомнамбулический поиск неведомого Кадата.Темное фэнтези-наверное правильный жанр,не ужасы же.Хотелось бы чтобы было детальное красочное изображение выдуманного мира.Не хочется видеть-диалоги,нравственные переживания ГГ и вообще концентрация на личностях,романтика,могучие воины.Ближе всего творчество Кларка Эштона Смита и Уильяма Ходжсона Хоупа. Ватек Бекфорда тоже впечатлил,но в идеале все-таки должен быть персонаж которому сопереживаешь.Совсем не понравился хваленный Вэнс-отвратительный ГГ и неуместный для меня лично в таких произведениях юморок.Всякий постмодерн вроде Геймана и прочие современные писатели,растягивающие свои произведения в коммерческих целях-не нужно.
Отдельно хотелось бы узнать не читал ли кто-нибудь Фрэнка Белнапа Лонга. Интересен ли он с этой позиции или как продолжатель Лавкрафта. Малотиражки его очень дороги.Все думаю стоит или не стоит.

магистр

16 марта 2019 г. 22:28

цитировать

цитата wowan
Есть книга Поэтический мир прерафаэлитов. Новые переводы

роскошнейшее издание, во всех смыслах. Штучная работа, Рудомино вообще прекрасно свои книги издает.

магистр

16 марта 2019 г. 22:32

цитировать

цитата brokenmen
Кто-нибудь может посоветовать что-нибудь похожее на Сомнамбулический поиск неведомого Кадата.Темное фэнтези-наверное правильный жанр,не ужасы же.Хотелось бы чтобы было детальное красочное изображение выдуманного мира.Не хочется видеть-диалоги,нравственные переживания ГГ и вообще концентрация на личностях,романтика,могучие воины.Ближе всего творчество Кларка Эштона Смита и Уильяма Ходжсона Хоупа. Ватек Бекфорда тоже впечатлил,но в идеале все-таки должен быть персонаж которому сопереживаешь

"Легенды Плоской Земли" Танит Ли попробуйте. По моему, самое то, исходя из вашего запроса.

миродержец

17 марта 2019 г. 10:36

цитировать

цитата brokenmen
что-нибудь похожее на Сомнамбулический поиск неведомого Кадата

Не могу не поддержать рекомендацию arcanumа относительно цикла Танит Ли — что-либо более близкое по духу к СПНК не могу даже представить.
Если еще не знакомы с источником вдохновения Лавкрафта, то не следует проходить мимо творчества Лорда Дансейни. Ближе всего к Сновидческому циклу, на мой взгляд, будут сборники «Книга Чудес» , «Рассказы сновидца» и «Сказания трёх полушарий». Хоть я и считаю, что в случае Дансейни и Лавкрафта ученик превзошел учителя, все же Дансейни тоже замечателен.
Если до сих пор не читали, то обратите внимание на два замечательных образца визионерской прозы — «Фантастес» Джорджа Макдональда и «Путешествие к Арктуру» Дэвида Линдсея. Если "Фантастес" зайдет, то стоит прочитать еще один роман Макдональда — «Лилит».
Еще обратите внимание на цикл Кэтрин Мур «Джирел из Джойри». ГГероиня — что-то вроде Конана в бронелифчике, но потрясающие описания инфернальных миров, по которым ей приходится путешевствовать — просто незабываемы и компенсируют все незначительные минусы.
Да, и недавно в сети появился перевод винтажного фанфика по Сновидческому циклу — "Дом Червя" Гари Майерса. До первоисточника, конечно, как до Неведомого Кадата пешком, но знакомства заслуживает.

–––
White Noise / Black Silence

философ

17 марта 2019 г. 18:25

цитировать

Благодарю. Макдональд и Линдсей -в первой очереди на прочтение. Дансейни в свое время купил несколько книг, но оказалось читал не то. Боги Пеганы, Время и Боги,Хроники Тенистой долины,Благословение Пана показались скучноваты и больше к нему не возвращался.
Что касается Танит Ли фантлаб среди жанров указывает эротика и нетрадиционная ориентация.Это правда?У Лавкрафта такое даже в страшном сне не мог бы представить.

миротворец

17 марта 2019 г. 19:00

цитировать

brokenmen

цитата
Что касается Танит Ли фантлаб среди жанров указывает эротика и нетрадиционная ориентация.

Я не так давно отзыв на первый роман цикла писал. Так вот, пусть Вас эти тэги в классификаторе не пугают, упоминаний там не сказать, что очень уж много, да и описаны они по-нынешним временам ну ОЧЕНЬ целомудренно.
Ко всем рекомендациям в обоих темах — искренне присоединяюсь.

философ

17 марта 2019 г. 20:43

цитировать

Seidhe
Спасибо и Вам

миродержец

17 марта 2019 г. 23:12

цитировать

brokenmen , у меня с Дансейни та же история — знал о нем как об отце-основателе, вдохновителе Лавкрафта и т. д., а когда прочитал "Богов Пеганы", был изрядно разочарован.
Но по прошествии довольно долгого времени прочёл " Книгу Чудес", которая полностью реабилитировала его в моих глазах.

–––
White Noise / Black Silence

философ

18 марта 2019 г. 17:13

цитировать

Мое разочарование было особенно сильно от того, что в своем эссе Лавкрафт практически ему одному дает превосходную оценку, без какой-либо доли критики.Одно оправдание для существования Богов Пеганы все-таки есть ) Похоже что начало Сильмариллиона растет не только из Библии,но и отсюда.
Так что термин дотолкиновское фэнтези иногда все-таки попадает в цель )

миротворец

18 марта 2019 г. 18:20

цитировать

brokenmen

цитата
Похоже что начало Сильмариллиона растет не только из Библии,но и отсюда.
Так что термин дотолкиновское фэнтези иногда все-таки попадает в цель )

К сожалению, нет никаких доказательств, что это так. Несколько лет назад проводился конкурс (подробности тут и тут), где в частности был и такой вопрос/ответ:

цитата

Вопрос 1. Документально (собственными словами писателя) подтверждено знакомство Толкина лишь с несколькими произведениями Дансени? С какими именно?
Ответ: Книга Чудес (письмо Плиммерам) от 8 февраля 1967 и конкретно рассказ «Чу-бу и Шимиш» — письмо П. Брауну от 23 мая 1972

А что до Вашего конкретного разочарования — это чистая вкусовщина. Я, к примеру, при всём уважении к Лавкрафту по-настоящему высоко оцениваю у него только "Сновидческий цикл", написанный именно в подражание Дансени, да кое-что из "Мифов Ктулху". Всё остальное — неплохо, но с литературной точки зрения довольно беспомощно. В то время как Дансени демонстрирует в своих сборниках и романах совершенно разные стили и жанры — от того, что спустя годы назовут фэнтези, до классических детективов, от историй про призраков до тонкой английской иронии, от философских притч до военных зарисовок и т. д.

миротворец

18 марта 2019 г. 18:33

цитировать

brokenmen
И ещё один комментарий по поводу вот этого Вашего высказывания:

цитата
Странно все-таки звучит "Дотолкиновское" фэнтези по отношению к более поздним произведениям. "Нетолкиновское" тогда уж было бы вернее.

Я и сам неоднократно говорил, что мне не нравится термин "дотолкиновское" фэнтези, как и многие другие, которые предлагаются (вроде "миракль-фэнтези" и т.д.). Чем заменить — вот в чём вопрос?

Предложенный вами вариант "нетолкиновское" фэнтези, к примеру, не подходит по одной простой причине: многие авторы, которые писали ДО Толкина, использовали те же приёмы, что и он сам.
Вот скоро выйдет "Червь Уроборос" — что в нём "НЕтолкиновского"? Или уже поминаемые "Боги Пеганы" и "Время и Боги" — в чём коренное отличие от начальных частей "Сильмариллиона"? ;-)

Но Вы предлагайте, предлагайте — вдруг именно Вы станете автором термина, который устроит всех? :cool!:

философ

18 марта 2019 г. 18:35

цитировать

цитата Seidhe
Вот скоро выйдет "Червь Уроборос" — что в нём "нетолкиновского"?

Или вот де Камп. Ничего толкиновского. но.. это и не дотолкиеновское фентези..

–––
Чтение-Сила

философ

18 марта 2019 г. 21:28

цитировать

Seidhe
Вы устроили 0фф-топ, берясь обсуждать Лавкрафта,хотя у него есть своя ветка.Я,как его фанат, не могу пройти мимо ) Вы пишите о его литературной беспомощности.Во-первых, Вы устарели, эта точка зрения была у литературных критиков при его жизни и потом пару десятков лет.Во-вторых, это ЧУШЬ.
Многие люди признают, что по силе воздействия ему нет равных, я в том числе.Это достигается доскональным его изучением и применением литературных приемов и использованием своих.Так о какой беспомощности может идти речь.То ,что он не распыляется на разные жанры , может хорошо? Полностью оценить его творчество может только человек,читающий его примерно в том настроении и с тем мировоззрением,которое было у самого ГФЛ. Мишель Уэллбек писал то что делает Лавкрафт-больше чем просто литература.Это не Ваш писатель просто.Иллюстративная литература,музыка,фильмы,игры выбирают своим антуражем Средиземье и миры ГФЛ, а не Пегану. Это последний аргумент в вопросе, кто очень хороший писатель, а кто величайший.
К вопросу о дотолкиновском фэнтези. Я написал свой первый пост на эту тему навскидку.Если же подумать, то толкиновским называют эпическое фэнтези.
Сюжетные ходы заимствованы из рыцарского романа и сказок(преданий,легенд),для эпического соблюдается большинство условий-тщательно прописанный мир,расы,есть крупные сражения,мировое как правило зло-черный властелин ))),скорее всего решается судьба мира.То есть это вопрос жанровости а не времени и дотолкиновское звучит принципиально не правильно. Толкиновским его называют, по-моему мнению, из-за авторитета писателя,создавшего однозначно лучшее в этом жанре.То что можно назвать лавкрафтианскими ужасами было и до Лавкрафта.Ивы или Вендиго Блэквуда,например, тоже повествуют о вторжении в человеческий мир могучих сил, перед которыми человек бессилен.Но по-настоящему развернулся в этой теме-ГФЛ.
Назовем для ясности толкиновское фэнтези эпическим и будем иметь ввиду,что эти сюжеты имели хождение и до него,хотя примеров не так много.Попытка противопоставить эпическое фэнтези всему остальному и придумать для остального отдельный термин кажется странной,но только на первый взгляд.Почти все эпическое фэнтези более или менее повторяет сюжетные ходы ВК, по качеству же уступая ему сильно.Поэтому,как я думаю, хотят видеть то,что было написано до него.В основном это неэпическое фэнтези, но есть и исключения, я не читал "Червь Уроборос",но судя по Вашим ссылкам один из примеров.
Посылом для такого мнения служат, бывшие в свое время, поиски писателей как Лавкрафт. Еле сдержав тошноту после Кинга,которого некоторые называют его последователем и королем ужаса, и некоторых других более-менее современных я также обратил внимание на современников и предшественников ГФЛ. Мейчен,Блэквуд,КЭС,Ходжсон Хоуп в общем не разочаровали.Придумать термин для нетолкиновского фэнтези(то есть для неэпического и эпического написанного до Толкина)-идея малопродуктивная.Почему-то никто не озадачивается термином для ужасов,которые не лавкрафтианские,или героикой не по Говардовски.

философ

18 марта 2019 г. 22:06

цитировать

цитата Seidhe
Всё остальное — неплохо, но с литературной точки зрения довольно беспомощно. В то время как Дансени демонстрирует...

А тем временем Лавкрафта тиражируют десятками тысяч экземпляров, тогда как Дансейни приходится пробивать со скрипом.
Впрочем, я бы не стал называть произведения Лавкрафта "фэнтези". На мой взгляд он тяготеет к хоррору, следовательно его вряд ли можно считать предтечей Толкиена.

цитата Seidhe
вдруг именно Вы станете автором термина, который устроит всех?

Протофэнтези :-)

философ

18 марта 2019 г. 22:15

цитировать

Я читал Дансени 1,5 года назад.
В сухом остатке получилось следующее.

Хорошо:

Меч Веллерана и другие истории
Рассказы сновидца
Сказания трех полушарий
Книга чудес
Новейшая Книга чудес (хотя тут есть ряд неудачных рассказов)
Дочь короля эльфов
Боги Пеганы
Время и боги
Пятьдесят одна история (далеко но не все)

Совершенно мимо и не актуально в наше время:

Рассказы о Сметерсе и другие истории (совершенно устарело)
Человек, который съел феникса (сама повесть — я точно это где-то уже много раз видел и слышал, из рассказов — минимум интересных).

У меня остались еще непрочитанными Хроники тенистой долины и, а что до Благословение Пана, судя по аннотации — тоже очень спорная вещь.

Лавкрафт, стоит признать, вытащил из Дансени все самое лучшее и довел его до уровня небожителей.

–––
Jeg er alltid fornøyd og lykkelig.

философ

18 марта 2019 г. 22:31

цитировать

wowan
Никто не называет Лавкрафта предтечей Толкиена,Господь с Вами.Если я и упомянул их имена рядом то только как оба великие писатели. У Лавкрафта не все хоррор,сновидческий цикл например.
Фэнтези выросло из рыцарского романа он и есть прото.