Тема «Станислав Лем. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Станислав Лем. Обсуждение творчества»

Станислав Лем. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...82 83 84 85 86...141 142 143 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

3 сентября 2016 г. 21:44

цитировать

цитата просточитатель
Тут другое. В РЕАЛЬНОСТИ запрет агрессивности зло. Так как ВСЕХ лишить агрессивности нельзя. И тот кто останется захватит власть.

Ну почему обязательно так. Есть ведь и более цивилизованные способы восхождения во власть. Тут, конечно, важно помнить, что агрессия и зло — не синонимы. Поэтому я сильно упростил ситуацию в предыдущем посту. Но снизив агрессивность (полностью её убрать, вероятно, не получится, да и не нужно это), мы можем снизить уровень зла в мире. Не думаю, что его величина есть что-то постоянное.

цитата
А конфликт? Привезите из прошлого инквизитора. Будет еще какой конфликт.

Не думаю, что это обязательно оказался бы маньяк-душегуб. Более вероятно — обычный человек с немного зашоренным взглядом на мир. Уровень же агрессивности за прошедшие века не менялся — это ведь врождённые инстинкты.

философ

3 сентября 2016 г. 21:54

цитировать

цитата Vramin
Но снизив агрессивность (полностью её убрать, вероятно, не получится, да и не нужно это), мы можем снизить уровень зла в мире. Не думаю, что его величина есть что-то постоянное.

Нет конечно. Но все таки многим ВЫГОДНО быть преступником. Легче украсть чем вырастить или сделать самому. Легче украсть невесту ,чем за ней ухаживать итд итп. Чтобы держать таких в узде нужна полиция. Которая может в крайнем случае и пристрелить преступника. А тут полиции нет. ВСЕ лишены агрессии. И если появится один агрессивный... То будет плохо. А если десяток ,тысяча? Десять тысяч? Кто их остановит?

–––
Чтение-Сила

философ

3 сентября 2016 г. 22:28

цитировать

цитата просточитатель
Десять тысяч? Кто их остановит?

Как раз это-то и не проблема. У них не хватит духу самолично рубить-крошить, но ничто не остановит отдать соответствующий приказ роботам. Это мало отличается от нас, между прочим. Любой из здесь присутствующих кушает курочку. Но совсем не любой сможет отрубить курочке голову. Хотя лишь поколение назад это было так же легко, как принести из колодца воду.
Что касается агрессии, то механизм объяснен не очень четко, но есть намек — препарат уничтожает возможность получать от насилия и агрессии удовольствие. Это уже куда лучше.

цитата просточитатель
Давно заценил:-)

А вот это? http://samlib.ru/i/ibatullin_r_u/3worldsc...

философ

3 сентября 2016 г. 22:33

цитировать

цитата catheine
А вот это? http://samlib.ru/i/ibatullin_r_u/3worldsc...

Не читал . Спасибо.

–––
Чтение-Сила

философ

3 сентября 2016 г. 22:34

цитировать

цитата catheine
Как раз это-то и не проблема. У них не хватит духу самолично рубить-крошить, но ничто не остановит отдать соответствующий приказ роботам. Это мало отличается от нас, между прочим. Любой из здесь присутствующих кушает курочку. Но совсем не любой сможет отрубить курочке голову. Хотя лишь поколение назад это было так же легко, как принести из колодца воду.

Роботы. Понятно... Но вот у Пола Андерсона есть рассказ Звездный зверь интересный. Там где нельзя называть он есть :-)

–––
Чтение-Сила

философ

3 сентября 2016 г. 22:40

цитировать

цитата просточитатель
Нет конечно. Но все таки многим ВЫГОДНО быть преступником. Легче украсть чем вырастить или сделать самому. Легче украсть невесту ,чем за ней ухаживать итд итп.

Это иллюзия. Есть ряд очень любопытных исследований в рамках поведенческой экономики. Сравнение выгоды трудоустройства как вор-грабитель и обычная работа. Оказалось, преступником быть очень невыгодно. Заработок нестабильный, высокие риски, сильная зависимость от социальной сети "черного рынка", высокая конкуренция с себе подобными. Исследование для запада делалось, наверное, в России какие-то поправки нужно вносить, но все равно быть преступником-мелочевкой не особо выгодно.
Другое исследование делал знакомый моего друга, поселился в неудачном районе и так познакомился с местными наркодилерами. Аналогичное исследование, полный расчет доходов-расходов работы мелкого дилера-шестерки. Оказалось, что рентабельность трудоустройства наркодилером ниже, чем работником макдональдса. Потому что подростки работают на дилеров забесплатно, просто за честь принадлежать к такому крутому сообществу. Предложение рабочей силы существенно превышает спрос. Нечто похожее с рынком труда проституток в некоторых субкультурах, когда в силу пропаганды профессия путаны оказывается окутанной неким флером, снижающим стоимость их услуг.

цитата просточитатель
Но вот у Пола Андерсона есть рассказ Звездный зверь интересный. Там где нельзя называть он есть:-)

Спасибо )
К слову вспомнился самый мой любимый роман Олдей: https://fantlab.ru/work438.
Аналогичная утопия побежденной агрессии, но достигнутая более элегантным способом.

философ

3 сентября 2016 г. 22:55

цитировать

цитата catheine
Это иллюзия. Есть ряд очень любопытных исследований в рамках поведенческой экономики. Сравнение выгоды трудоустройства как вор-грабитель и обычная работа. Оказалось, преступником быть очень невыгодно. Заработок нестабильный, высокие риски, сильная зависимость от социальной сети "черного рынка", высокая конкуренция с себе подобными. Исследование для запада делалось, наверное, в России какие-то поправки нужно вносить, но все равно быть преступником-мелочевкой не особо выгодно.
Другое исследование делал знакомый моего друга, поселился в неудачном районе и так познакомился с местными наркодилерами. Аналогичное исследование, полный расчет доходов-расходов работы мелкого дилера-шестерки. Оказалось, что рентабельность трудоустройства наркодилером ниже, чем работником макдональдса. Потому что подростки работают на дилеров забесплатно, просто за честь принадлежать к такому крутому сообществу. Предложение рабочей силы существенно превышает спрос. Нечто похожее с рынком труда проституток в некоторых субкультурах, когда в силу пропаганды профессия путаны оказывается окутанной неким флером, снижающим стоимость их услуг.

Интересно. Правда в данном случае несколько по другому. Оценивать надо не "шестерку" а босса. Да и полиции меньше. А что за роман? Ссылка не открывается :-(

–––
Чтение-Сила

философ

3 сентября 2016 г. 23:14

цитировать

цитата просточитатель
Оценивать надо не "шестерку" а босса. Да и полиции меньше. А что за роман? Ссылка не открывается:-(

Точка в конце предложения мешает.
"Путь меча". Вместо бетризина — бессмертный мудрый наставник. Аналогичная тема в "Букваре для благородных девиц".
К слову, мне кажется, Лем заложил большую глубину в романе. При желании (которое у меня есть), препарат можно рассматривать как объяснение "для дураков" (каковым в тех реалиях становится все общество). А решающий вклад в формирование бесконфликтного общества делает новый общественный институт профессионального родительства и профессионального же воспитания.
Что касается криминального босса: так шансы стать боссом у молокососа-шестерки примерно такие же, как у девочки-нимфетки, которая надеется оказаться на вершине голливуда через постель. Сомнительно, что сопутствующие риски стоят инвестиций. Но пиар и пропаганда делают свое дело, образ жизни модели и бандита приобретают для молодежи сверхценность.

философ

3 сентября 2016 г. 23:17

цитировать

цитата catheine
"Путь меча". Вместо бетризина — бессмертный мудрый наставник. Аналогичная тема в "Букваре для благородных девиц".

Спасибо.

–––
Чтение-Сила

философ

3 сентября 2016 г. 23:17

цитировать

цитата catheine
К слову, мне кажется, Лем заложил большую глубину в романе. При желании (которое у меня есть), препарат можно рассматривать как объяснение "для дураков" (каковым в тех реалиях становится все общество). А решающий вклад в формирование бесконфликтного общества делает новый общественный институт профессионального родительства и профессионального же воспитания.

И тут интернаты?

–––
Чтение-Сила

философ

3 сентября 2016 г. 23:20

цитировать

цитата catheine
Что касается криминального босса: так шансы стать боссом у молокососа-шестерки примерно такие же, как у девочки-нимфетки, которая надеется оказаться на вершине голливуда через постель. Сомнительно, что сопутствующие риски стоят инвестиций. Но пиар и пропаганда делают свое дело, образ жизни модели и бандита приобретают для молодежи сверхценность.

Не могу видать объяснить. Это сейчас у шестерки мало шансов. А если несколько десятков человек забыли бетрифицировать? Или они прибыли из прошлого? ТУТ нет своей преступности. Они сами по себе. Вся выгода им.

–––
Чтение-Сила

философ

3 сентября 2016 г. 23:22

цитировать

цитата просточитатель
И тут интернаты?

Вроде не совсем. Нужно получать разрешение на родительство, экзамены, потом нельзя изолировать ребенка от других детей.

философ

3 сентября 2016 г. 23:25

цитировать

цитата catheine
Все персонажи — сферические мыслители в вакууме

Трурль — женщина, Маска самец, а Харри — мыслитель... Нет, если Лем хотел, то создавал характер вполне определенный.

цитата Zangezi
Кто ж будет писать роман о лошади?

Примеры нужн иппологической прозы?

философ

3 сентября 2016 г. 23:27

цитировать

цитата catheine
Вроде не совсем. Нужно получать разрешение на родительство, экзамены, потом нельзя изолировать ребенка от других детей.

Понятно. Я же читал. И точно никаких интернатов не было. А так да. Согласен. Хотя в разрешениях на родительство есть большой подводный камень. И так в развитых обществах рождаемость не очень. И обычно размножается самое необразованное население.. Если ему запретить.. То... Кто же рожать будет? Вот с интернатами да. Они снимают нагрузку на родителей. И рождаемость должна повысится.

–––
Чтение-Сила

философ

3 сентября 2016 г. 23:30

цитировать

цитата просточитатель
И так в развитых обществах рождаемость не очень. И обычно размножается самое необразованное население.. Если ему запретить.

Согласно современным исследованиям, единственным значимым фактором снижения коэффициента фертильности является женская грамотность. Даже если мужчины не получают образование, а женщины это образование никогда не применяют (Саудовская Аравия), это снижает коэффициент фертильности до 2. То есть до уровня воспроизводства.

цитата просточитатель
А если несколько десятков человек забыли бетрифицировать? Или они прибыли из прошлого? ТУТ нет своей преступности. Они сами по себе. Вся выгода им.

Преступник — не супермен. Преступность существует за счет сговора между преступным миром и властями (если верить Шаламову насчет "блатных"). Нет социальной сети поддержки — у преступника мало шансов даже в доиндустриальном обществе.

цитата ааа иии
Трурль — женщина, Маска самец, а Харри — мыслитель... Нет, если Лем хотел, то создавал характер вполне определенный.

А чем Трурль не мыслитель? "Маска" вращается вокруг образцово-показательного интеллигента, интеллигентность и образованность которого поразила в самое сердце даже бессердечного робота.
Понимаете, я читала Лема с конца, поэтому для меня появление женщин в самом конце его творчества (хронологически наоборот, в самом начале) — "о, тепленькая пошла".
И в "Возвращении" меня поразило, что на полном серьезе персонажу говорят, что ему осталось общаться только с женщинами. Щебетание на тему секса и отношений — интереснее, чем полноценное общение с мужчинами-немыслителями.

философ

3 сентября 2016 г. 23:40

цитировать

цитата просточитатель
А если несколько десятков человек забыли бетрифицировать?

А ничего.
Процесс происходил постепенно, со сменой поколений — раз. Два — были разработаны медикаментозные спецсредства — девица сразу переходит от психоза к спокойствию, как только узнает, что на Луне астронавтам что-то давали, да и вокруг препарата снимающего эффект бетризации в романе наверчено. Четыре — фокус в том, что агрессия и конкуренция не ушли из общества, был притушен лишь самый первый, животный аспект. Т.е. морду не разобьют и не изнасилуют, но решение о ликвидации примут и затравят/принудят в лучшем виде.
Возвращенцам со звезд очень неуютно в этом мире именно потому, что они готовы к более прямолинейным конфликтам. Небетризованные будут вычислены и к ним будут приняты меры.

цитата catheine
Вместо бетризина

"Слово для леса и мира одно", "Левая рука тьмы" Ле Гуин... Годы стремительного старта этологии и психофармацевтики, как никак. Например, идея таблетки смерти не только в "Насморке" (Grand prix de littérature policière кстати), но и у Германа Максимова.
.

философ

3 сентября 2016 г. 23:42

цитировать

catheine ааа иии Спасибо. Буду думать.

–––
Чтение-Сила

философ

3 сентября 2016 г. 23:43

цитировать

цитата ааа иии
Например, идея таблетки смерти не только в "Насморке" (Grand prix de littérature policière кстати), но и у Германа Максимова.

А что за таблетка смерти? Насморка не читал. Максимова тоже..

–––
Чтение-Сила

философ

3 сентября 2016 г. 23:44

цитировать

цитата catheine
А чем Трурль не мыслитель?

Образ мыслей женский или нет?

цитата catheine
поразила в самое сердце даже бессердечного робота.

Протестую: сама суть названия, смысл маски в "Маске" в том, что женское моделируется и воплощается. Монах обращается к скорпиону "сестра", а не "брат".

философ

3 сентября 2016 г. 23:46

цитировать