| автор |
сообщение |
ааа иии 
философ
 
|
 22 декабря 2020 г. 08:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lemolog является оригинальной интеллектуально
Сам Лем ситуацию воспринимал, действительно, именно так.
Однако и его пробирало сомнение: "иногда мне кажется невероятным, что есть столько миллиардов людей, среди которых много тысяч одарены воображением и компетенцией в сфере гипотезотворчества, но никто не берется за то, чем занимаюсь я. Как это, только в каком-то глухом закутке славянства, между Северным полюсом и Балканами, один сумасшедший мучается в одиночестве? Даже из моей любимой статистической точки зрения следует, что на свете должно быть хотя бы несколько таких Квази-Лемов, Анти-Лемов, Пара-Лемов или Прото-Лемов, а тут нет никого".
Не то чтобы прям совсем. Полагаю, такая концепция как раз и ставит его на одну доску со Стэплдоном, Азимовым... Уотсом и Крайтоном. активно перерабатывающих и вводящих в НФ новый материал.
Но сам Лем восхищался Диком, который ничем похожим не занимался.
И "Пикник на обочине": "...пробудил во мне своего рода ревность — как будто это я должен был ее написать. Им удалось найти абсолютно оригинальный подход к классической теме SF".
Т.е., оригинальный подход к классической теме минимум равноценен попытке донести цитата lemolog старательно упакованную Мысль
|
|
|
brokenmen
философ
|
|
22 декабря 2020 г. 09:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата С.Соболев Вы начали считать Лема мыслителем когда это стало общим местом, только после того как его уже признало сообщество философом и мыслителем, когда вышли его основные труды
цитата С.Соболев Тогда их за мыслителей не считали — так, писатели какой-то детской литературы про зеленых человечков.
А как можно считать или не считать мыслителем до того как вышли труды ?
И не достаточно для этого его произведений, где он рассуждает о возможных вариациях поведения ИИ или о том место ли человеку в космосе и что он там ищет. Правильно ли я понял, что мыслителем можно считать только того, кто первый стал рассуждать о какой-либо проблеме ?
цитата ааа иии Полагаю, такая концепция как раз и ставит его на одну доску со Стэплдоном, Азимовым... Уотсом и Крайтоном
А что в Крайтоне ? Он просто вставляет куски из научных книг в произведение. |
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
22 декабря 2020 г. 10:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
то brokenmen Я не собираюсь беседовать с человеком, который не умеет понимать написанное. Полная цитата:
"Вы начали считать Лема мыслителем когда это стало общим местом, только после того как его уже признало сообщество философом и мыслителем, когда вышли его основные труды в соответствующих книжных сериях и получили издания со справочным аппаратом, предисловиями, послесловиями и комментариями — со всеми обычными атрибутами солидного издания. "
Вообще не понимаю, что делают на книжной сайте люди, не умеющие ни читать, ни понимать написанное. Казалось, это базовое умение для книголюба.
|
|
|
МимоПроходил
новичок
|
|
22 декабря 2020 г. 10:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
lemolog хорошая попытка обозначить, что Лем выделяется из массы писателей и порассуждать какие для этого могут быть причины.
У меня есть пара соображений на этот счет, а Вы что думаете: чем Лем выделяется из массы других писателей? Почему его можно назвать именно мыслителем, а не только писателем?
|
|
|
МимоПроходил
новичок
|
|
22 декабря 2020 г. 11:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
brokenmen
Мыслитель для С.Соболев — это если вышли труды, они давно уже популярными стали и их признают таковыми авторитетные люди.
Допустить, что человек может сам определить мыслителя по моделям анализа писателя, манере его мышления, широте и актуальности (практичности) описываемых им проблем, — на этом форуме способен далеко не каждый.
|
|
|
МимоПроходил
новичок
|
|
brokenmen
философ
|
|
22 декабря 2020 г. 11:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата С.Соболев Полная цитата:
Я прочитал ваше мнение полностью. У меня не было намерения вырывать что-то из контекста. Не процитировал до конца, потому что вторая часть никак не изменила моего мнения. Возможно, понятие "мыслитель"
имеет строго регламентированное определение и выражать мнение отличающиеся — это глупость по вашему. Но функционирование форума тогда , вообще, было бы затруднительно.
Надеюсь не преступление, что я считаю Лема мыслителем только из-за его произведений. Поэтому для меня не так уж важны
цитата С.Соболев справочным аппаратом, предисловиями, послесловиями и комментариями
Примерно по этой же схеме у меня была дискуссия с другим пользователем по поводу того, считать ли философским произведением Электроовец Дика.
Оппонент считал, что нет из-за того, что подобные идеи уже были в литературе.
Все это не повод для перехода на личности, я разочарован ваш позицией.
цитата С.Соболев brokenmen Я не собираюсь беседовать с человеком
Я пояснил свою точку зрения, в дальнейшем не собираюсь навязываться.
P.S.
цитата С.Соболев не понимаю, что делают на книжной сайте люди, не умеющие ни читать, ни понимать написанное
Если дойдет дело до чистки сайта от подобных личностей, надеюсь критерий чьей-то личной неприязни не станет определяющим ) |
|
|
Fауст
авторитет
|
|
22 декабря 2020 г. 13:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата МимоПроходил Пример я привел. И Вы не спорили, что я привел пример не регресса.
Вы опять про гранты и запланированное устаревание? Ну, так это не научно-технический регресс, и выс этим не спорили. |
|
|
lemolog
активист
|
|
22 декабря 2020 г. 13:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата МимоПроходил lemolog ... чем Лем выделяется из массы других писателей? Почему его можно назвать именно мыслителем, а не только писателем?
Именно ответам на эти вопросы посвящена монография "Станислав Лем" из серии "Мыслители XX века" — https://fantlab.ru/edition128677 .
Дополнительно в Заключении этой книги четыре десятка знатоков творчества С.Лема со всего мира отвечают на вопрос: "Кто Лем больше — писатель или философ?", "философствующий писатель или писательствующий философ?". |
|
|
Beksultan
миродержец
|
|
22 декабря 2020 г. 14:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Заглянул сегодня в "Сумму технологии", чтобы уточнить один момент, столкнулся с теми самыми комментариями, которыми в этой теме уже возмущались. Мало того, что они развязны до невозможности и большей частью не обязательны, так ещё и содержат фактологические ошибки -
цитата обнаружив на побережье Сардинии обломки самолета и полуобгоревший труп штабного офицера союзников, немцы...
1. Побережье было испанским, а не итальянским;
2. Обломков самолёта не было;
3. Ожогов на трупе не было.
|
–––
Mors certa, hora incérta |
|
|
ааа иии
философ
|
|
22 декабря 2020 г. 14:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата brokenmen А что в Крайтоне ? Он просто вставляет куски из научных книг в произведение.
Копипаста — это про Уоттса.
Крайтон замечен в "упаковке мыслей": "Парк юрского периода", "Государство страха". Если бы он просто цитировал математическую теорию, "Парк" был бы малость лучше. В этом смысле. Полагаю.
Исходная мысль: Лем ценен не сколько эрудицией, охватом тем или какой-то глубиной их постижения — таких в НФ хватало — но оригинальностью их подачи, остротой изложения (куда тому же Робинсону).
Хотя он и работал в областях, которые и тогда, и сейчас привлекают (или оказываются по зубам) немногим из немногих серьезных фантастов, но... Того же Льюиса Кэрролла так высоко ценят не за игру с математикой, иначе Бобров, Левшин и проч. головоломщики гремели бы так же.
цитата brokenmen мыслителем можно считать только того, кто первый стал рассуждать о какой-либо проблеме ?
Безусловно, первый, сделавший убедительный вывод по той или иной проблеме, является мыслителем.
Например, по самокопированию, двойникам, цифровым клонам, которые являются оригинальными "Я", Лем просто обошел всех и точку зрения Лема разделили многие (даже не НФэшные Мьевиль, Прист).
А Крайтон, Гибсон разницы не увидели, Д.П.Келли же предположил, что имеет место быть культурный релятивизм. |
|
|
Tessar
активист
|
|
22 декабря 2020 г. 14:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Полагаю, такая концепция как раз и ставит его на одну доску со Стэплдоном, Азимовым... Уотсом и Крайтоном. активно перерабатывающих и вводящих в НФ новый материал.
Но сам Лем восхищался Диком, который ничем похожим не занимался.
С этим утверждением я бы поспорил. |
|
|
heleknar
миротворец
|
|
Beksultan
миродержец
|
|
МимоПроходил
новичок
|
|
МимоПроходил
новичок
|
|
22 декабря 2020 г. 19:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
lemolog
Да, монографию не читал, посмотрю, спасибо.
Но какого Ваше мнение?
Хочется живого диалога на эту тему... а то на форуме сама мысль обсудить феномен мыслителей 20 века и где они сейчас натыкается на все что угодно, только не анализ и размышления.
|
|
|
lemolog
активист
|
|
22 декабря 2020 г. 19:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата МимоПроходил lemolog Да, монографию не читал, посмотрю, спасибо. Но какого Ваше мнение?
Моё мнение: Станислав Лем — "писательствующий философ". Доказательству этого и посвящена указанная выше монография. |
|
|
клин1998
новичок
|
|
22 декабря 2020 г. 19:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Любопытно, что МимоПроходил и Fауст ищут пример утраты технологий в наше время и при этом не вспоминают, что считается, что когда-то американцы высаживали людей на Луне, а теперь даже такую массу на орбиту вывести не способны.
Чем выделяется Лем на фоне других фантастов это не секрет. Он из той же категории что Уоттс, Стивенсон, Бэккер. У некоторых читателей есть потребность поумничать. Для этого не всякая фантастика подходит, приключенчекая/авантюрная не годится. Вот и нужна таким читателям книга написанная в определённой манере, затрагивающая ряд серьёзных с виду тем и вопросов.
|
|
|
ааа иии
философ
|
|
Vramin
философ
|
|
22 декабря 2020 г. 20:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата клин1998 Любопытно, что МимоПроходил и Fауст ищут пример утраты технологий в наше время и при этом не вспоминают, что считается, что когда-то американцы высаживали людей на Луне, а теперь даже такую массу на орбиту вывести не способны.
Может, потому, что — больше не нужно? |
|
|
цитировать