| автор |
сообщение |
МимоПроходил 
новичок
|
 2 декабря 2020 г. 11:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Vramin Хм, ну я попробовал обсудить Лема на примере Суммы и порассуждать о моделях познания, что он задавал в книге, и сравнить с моделями познания, что действуют сейчас.
По малому числу ответов с желанием уйти в частности, не вникая в заданную тему... понимаю, что обсудить как работает в целом не получится, зато много узнаю как работают отдельные детали.
По иронии Лем как раз в Сумме писал об этом: нет стремления изучить и проанализировать целое, куда проще отдельные детали рассмотреть и из этого делать сомнительные далекоидущие выводы.
|
|
|
ааа иии
философ
|
|
2 декабря 2020 г. 18:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата МимоПроходил По иронии Лем как раз в Сумме писал об этом: нет стремления изучить и проанализировать целое, куда проще отдельные детали рассмотреть и из этого делать сомнительные далекоидущие выводы.
"«Диалоги» были задуманы не как расписанный на голоса трактат о некой новой науке и ее возможном развитии, но как поиск исследовательского инструментария и средств, способных помочь нам в освоении человеческого и нечеловеческого мира. Это значит, что кибернетика была представлена с точки зрения своего возможного применения, а не как «чистая» наука, подобная математике (какой хотели бы ее видеть некоторые ученые".
И все остальные диалоги всё время возвращают читателя к конкретике. |
|
|
Joanlilit 
активист
|
|
9 декабря 2020 г. 14:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата razrub «Япония не знала коммунистического режима, и если мой роман обратит в коммунизм хотя бы одного-единственного японца, мне суждено гореть в аду».
Любопытно. Не знала... С другой стороны, что плохого в коммунистическом режиме как таковом? В его, подчеркну. идеальном варианте? Уж куда как приятнее олигархического толпо-элитаризма. Вообще говоря удивляет отношение Мастера к одному из лучших своих Творений. Дело в том, что в мире, описанном в "Магеллановом облаке", хочется жить. Он интересный, захватывающий... А что касается других гениальных Творений пана Станислава, то люблю "Солярис". Сама по себе задумка, безусловно, блестящая. И, если брать шире, то, да, во Вселенной найдется абсолютно все. Даже то, что мы пока просто не в состоянии даже вообразить... |
|
|
Joanlilit
активист
|
|
9 декабря 2020 г. 14:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Fауст Сегодня вот попалась переводная статья Ника Бострома, где тот упоминает Лема в числе предвестников трансгуманизма.
Лем как предвестник трансгуманизма? Любопытно... А как сама статья называется? |
|
|
Joanlilit
активист
|
|
9 декабря 2020 г. 14:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата МимоПроходил Люди готовы находить бесконечное множество ответов на вопрос: сколько будет дважды два? И называет это креативом.
Согласна полностью! А вообще-то это особо "одаренные" товарищи склонны называть постмодернистским подходом. Ну, чтобы показаться умными перед охлосом. Уж кто-кто, а Лем постмодернистом точно не был! Дело в том, что постмодернизм как таковой предполагает полный отказ от норм Просвещения и здравого смысла. Что мы и наблюдаем в произведениях очень многих современых авторов так называемого "фэнтези" (специально беру в кавычки, чтобы не путать с Мастерами фэнтези Настоящего — Толкином и др.). У пана Станислава здравого смысла хватает на сотню писателей (да и ученых заодно). Даже в его юмористических произведениях все логично, понятно...
цитата МимоПроходил А опереться на ответ 4 и идти дальше — называют скукой и отголосками прошлого.
Да пусть как хотят, так и называют. А мы будем строить Образ Будущего. Светлого. И оно обязательно воплотится в Реальность! |
|
|
Joanlilit
активист
|
|
9 декабря 2020 г. 14:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Уважаемые участники форума, подскажите, пожалуйста, кто из современных фантастов пишет в стиле Лема? Нет, лучше сказать так — продолжает идеи его ранних произведений? Есть такие? Заранее благодарна.
|
|
|
Fауст
авторитет
|
|
Vramin
философ
|
|
9 декабря 2020 г. 16:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Joanlilit Уважаемые участники форума, подскажите, пожалуйста, кто из современных фантастов пишет в стиле Лема?
Питер Уоттс пишет вполне на уровне (если брать идеи). Ещё можно назвать Грега Игана и Нила Стивенсона. |
|
|
technocrator
миротворец
|
|
eos
миротворец
|
|
9 декабря 2020 г. 17:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Иган и Дукай сложнее, все-таки Лем в плане наукоёмкости старался не цитировать страницами научные трактаты.
Уоттс по стилю не подходит, но в плане "твердости" пожалуй да, близок.
Тед Чан некоторыми рассказами похож, Лю Цысинь, причем второй своей теорией Темного леса откровенно полемизирует с Лемом.
Нил Стивенсон, в принципе, подходит, пускай тоже по стилю несколько отличается.
|
|
|
Griaule
гранд-мастер
|
|
9 декабря 2020 г. 18:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Не, выше названные авторы не писали утопий (если имеется ввиду что-то написанное именно в стиле "Магелланова облака").
|
–––
Вселенная есть история пожара, разожженного и удерживаемого гравитацией" (с) С. Лем "Голем XIV" |
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
9 декабря 2020 г. 18:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Joanlilit С другой стороны, что плохого в коммунистическом режиме как таковом? В его, подчеркну. идеальном варианте?
"Фантастич., не бывает".
Как говорил Бердяев, — утопии осуществимы, теперь бы еще не дать им осуществиться. (О чем — немалая часть текстов Лема 1970-х годов.) |
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
heleknar
миротворец
|
|
9 декабря 2020 г. 19:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора цитата Joanlilit Уважаемые участники форума, подскажите, пожалуйста, кто из современных фантастов пишет в стиле Лема? Нет, лучше сказать так — продолжает идеи его ранних произведений? Есть такие? Заранее благодарна.
Для таких вопросов есть тема "Что-бы почитать?" https://fantlab.ru/forum/forum14page1/top...цитата Joanlilit С другой стороны, что плохого в коммунистическом режиме как таковом
Для таких вопросов есть ОИ. Оффтопик заканчиваем.
|
–––
Say, we should form our own book club. With black jack! And hookers! In fact, forget the books.
© Bender Bending Rodríguez |
|
|
Joanlilit
активист
|
|
10 декабря 2020 г. 10:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Fауст Благодарю, достаточно любопытный материал. Понравилась терминология. цитата eos
Иган и Дукай сложнее, все-таки Лем в плане наукоёмкости старался не цитировать страницами научные трактаты.
Уоттс по стилю не подходит, но в плане "твердости" пожалуй да, близок.
Пожалуй, согласна. Уоттса не очень жалую, Лем как-то роднее. По менталитету, видимо.
А как вам, уважаемые участники форума, небольшая, но достаточно любопытная повесть пана Станислава "Маска"? Лично на меня она в свое время произвела совершенно неизгладимое впечатление. Еще в школе тогда училась, было реально страшно. Поскольку советский ребенок — существо, не избалованное хоррором и близкими поджанрами, "Маска" стала для меня настоящим откровением на грани шока. Ну, и кроме того, она просто красиво написана. И романтики тоже хватает...
|
|
|
brokenmen
философ
|
|
11 декабря 2020 г. 20:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Joanlilit
Мне Маска показалась тоже любопытной. Могу только представить какое впечатление она могла произвести, прочитанная в детстве в советское время. Сцена преображения крайне впечатляющая. Но так как ознакомился я с ней не в детстве, то некоторые моменты мне показалось можно было улучшить.
С самых первых строк описывается, что "главная героиня" изготовлена. Не будь этого, шок от ее преображения, когда до этого совсем было бы непонятно — кто она и что, был бы сильнее.
Решив скрестить кибернетику с готикой, Лем помещает действие в выдуманный аналог Средневековья. С уровнем технологий, когда королевский сад освещается бочками с керосином. В таком антураже естественней смотрелось бы какое-нибудь магически созданное творение.
Но искусственный интеллект ? Запрограмированный андроид ? Это уместней в футуристической обстановке. А на программирование все и упирается в ее поведении. Несчастное существо часто задумывается, где оно поступает по собственной воле, а где действие программы.
Это то, что мне кажется очевидным. Есть еще один момент, но возможно мне это кажется. Я не заметил какого-либо дуализма в поведении машины после ее преображении. Ее представлении о себе, как о женщине, остались сразу в прошлом. Как-будто включилась та часть программы, которая нацелена на поиск и убийство и ничего больше. Какие-либо рефлексии, приведшие к колебаниям в концовке, не описаны.
Но это все, конечно, мелочи. В целом, очень впечатляюще.
|
|
|
Vramin
философ
|
|
11 декабря 2020 г. 20:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата brokenmen Решив скрестить кибернетику с готикой, Лем помещает действие в выдуманный аналог Средневековья. С уровнем технологий, когда королевский сад освещается бочками с керосином. В таком антураже естественней смотрелось бы какое-нибудь магически созданное творение.
А мне такое скрещение ежа с ужом понравилось ) Этакие сказки роботов, только на серьёзный лад. |
|
|
brokenmen
философ
|
|
ааа иии
философ
|
|
11 декабря 2020 г. 22:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата brokenmen Не будь этого, шок от ее преображения, когда до этого совсем было бы непонятно — кто она и что, был бы сильнее.
Не могу согласиться. Шок был бы существенно разбавлен удивлением. А тут не преображение, но рождение машины убийства из смерти куклы-соблазнительницы.
цитата brokenmen Решив скрестить кибернетику с готикой, Лем помещает действие в выдуманный аналог Средневековья.
Ничуть не аналог. Где Средневековье? В воспоминаниях одной из набора масок.
цитата brokenmen С уровнем технологий, когда королевский сад освещается бочками с керосином.
Керосин = перегонка. Версаль, в самом худшем случае.
цитата brokenmen Но искусственный интеллект ? Запрограмированный андроид ? Это уместней в футуристической обстановке.
Отнюдь. Pierre Jaquet-Droz, каракури-нингё, доведенные до предела совершенства. И даже мучения
цитата brokenmen Несчастное существо часто задумывается, где оно поступает по собственной воле, а где действие программы.
соответствуют знаменитой дразнилке вокансоновского "писца" «Je ne pense pas, ne serais je done-pas?» («я не мыслю — значит, меня нет?»)
Вспомните, именно во времена Лема можно было вылезть из вполне средневековой избы/ юрты и улететь на орбиту/ стратосферу.
цитата brokenmen Я не заметил какого-либо дуализма в поведении машины после ее преображении. Ее представлении о себе, как о женщине, остались сразу в прошлом.
"Маска" называется повесть. Дуализм... Не знаю, есть ли он у Лема вообще. |
|
|
shickarev
магистр
|
|
11 декабря 2020 г. 22:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Очень рад, что АСТ выпускает прекрасно оформленное собрание сочинений Лема, в котором появляются новые авторские материалы: предисловия и так далее.
Вот взял в руки томик с "Суммой технологии" и возник вопрос: кто тот безымянный редактор, от души прокомментировавший Лема.
Здесь у С. Лема фактическая ошибка.
В современных построениях общественно-экономические формации играют, скорее роль "классов" (рыбы, земноводные, пресмыкающиеся и т.д.). Роль типов относится к фазам исторического развития (архаичная, традиционная, индустриальная, постиндустриальная). Последняя фаза описана лишь теоретически.
Это не только не очевидно, но, скорее всего, неверно. (стр. 105)
Это не вполне очевидно. (стр. 97)
Данный тезис логически не следует из предыдущего. (стр 95)
Данное рассуждение является характерным примером ошибочного применения теории вероятности к уникальному процессу (стр. 93)
Логическая ошибка (стр 92)
Не совсем точно (стр 88)
Пример носит скорее иронический характер (стр. 87)
Здесь С. Лем вскользь коснулся одной из наиболее сложных проблем теоретической истории.... Речь идет и нелинейном взаимодействии человека с информационным пространством — распаковке смыслов (См. С. Переслегин, А. Столяров, Н. Ютанов. О механике цивилизаций. "Наука и технология в России", 2001-2002; С. Переслегин. Некоторые замечания к классической модели антропогенеза. "Конструирование будущего". Т. 1. Вып. 2, 2001.) (стр 81)
Нет оснований считать такое представление общепринятым в 30-х годах нашего века (стр. 77)
Несколько неточно... Подробнее о балансе технологий см: С. Переслегин, А. Столяров, Н. Ютанов. О механике цивилизаций. "Наука и технология в России", 2001-2002, (стр 73)
Автором приведены крайне неудачные примеры (стр 71)
Проектор области информационного пространства на область онтологического называется технологией (См.: С. Переслегин. Институты развития. Доклад на Методологической школе 21-31 августа 2001 года в г. Трускавце). Иными словами, "технология" есть специфический способ взаимодействия носителей разума с окружающей средой (аналогично, "экология" есть неспецифический способ взаимодействия биологических сообществ с окружающей средой. (стр 71)
В книге еще много такого.
Представляю реакцию пана Станислава Лема на такие комментарии.
Выскажусь спокойнее.
Я понимаю, что наука развивается быстро, книги устаревают и нуждаются в комментариях.
Не понимаю, почему редактор (его имя не указано в издании) не поправляет Лема с точки зрения сухих, беспристрастных научных фактов, а спорит с автором, указывает ему на неудачные примеры (с чьей точки зрения неудачные?) и указывает, что те или иные положения не совсем (не совсем!) точны или скорее всего (скорее всего!) неверны.
И более того приводит собственное (?) определение технологии (в книге, которая называется "Сумма технологии", на минуту) со ссылкой на доклад, прочитанный в Трускавце.
Ну и упоминание тридцатых годов нашего века позволяет составить некоторое впечатление о возрасте самих комментариев.
Возможно, что их тоже следовало бы поправить — с точки зрения современных представлений.
Разочарован.
|
|
|
цитировать