| автор |
сообщение |
brokenmen 
философ
 
|
 11 декабря 2020 г. 22:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Шок был бы существенно разбавлен удивлением.
Почему-то считал первое крайней степенью проявления второго 
цитата ааа иии Ничуть не аналог. Где Средневековье? В воспоминаниях одной из набора масок.
цитата ааа иии Керосин = перегонка. Версаль, в самом худшем случае.
Со Средневековьем я погорячился. Но что меняется, если соответствует Новому Времени ? Даже фонарей нет.
цитата ааа иии Отнюдь. Pierre Jaquet-Droz, каракури-нингё, доведенные до предела совершенства.
Чтобы довести эти заводные игрушки до нужного совершенства нужен именно искусственный интеллект. Нет же сомнений, что эта машина осознает свое существование и рассуждает об этом.
цитата ааа иии соответствуют знаменитой дразнилке вокансоновского "писца" «Je ne pense pas, ne serais je done-pas?» («я не мыслю — значит, меня нет?»)
Вспомните, именно во времена Лема можно было вылезть из вполне средневековой избы/ юрты и улететь на орбиту/ стратосферу.
Прошу пояснить. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
11 декабря 2020 г. 22:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата shickarev Подробнее о балансе технологий см: С. Переслегин, А. Столяров, Н. Ютанов. О механике цивилизаци
На Переслегина ссылка говорящая. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
11 декабря 2020 г. 23:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата brokenmen Почему-то считал первое крайней степенью проявления второго
Да, действительно, непонятно, почему (если принять определение) более слабое не может разбавить более сильное.
цитата brokenmen что меняется, если соответствует Новому Времени ?
Новое время в реале уже возилось с проблемой ИР и, следовательно, совместимо с ним в большей степени.
цитата brokenmen Чтобы довести эти заводные игрушки до нужного совершенства нужен именно искусственный интеллект.
Ну почему обязательно искусственный. Фанткибертехника знает примеры обратного. Гёте, Грин и т.п.
цитата brokenmen Прошу пояснить.
Что пояснять? На контрасте с жюльверновским настроем, реальное развитие техники идет в анклавах (Бостон Дайнемикс вот опять продали) и в принципе нормально, что разумная машина бегает не в футуристической обстановке, а рядом с хатой и байками про живую воду.
Насчет Вокансона ошибся. Писца построил Жаке-Дро. Его андроид 1770 года, механическая кукла, пишет пером на бумаге одну фразу: "Я не мыслю — значит, я не существую", которая безусловно является вещественным возражением на афоризм француза же Декарта "Я мыслю — значит, существую".
Это противопоставление один из столпов НФ Лема.
Как только он не изощрялся. Галлюцинации, перенос сознания... В "Маске" дойдя до замены личности и памяти при сохранении "Я" — но может ли быть "я" без свободы воли? А если эту свободу обеспечивает немного абразива во втулке — может? |
|
|
shickarev
магистр
|
|
12 декабря 2020 г. 00:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии На Переслегина ссылка говорящая.
Именно так.
Скорее всего он и сослался на себя, пользуясь случаем.
Вот такая философия случая. |
|
|
Vramin
философ
|
|
Грешник
магистр
|
|
12 декабря 2020 г. 10:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата shickarev Вот взял в руки томик с "Суммой технологии" и возник вопрос: кто тот безымянный редактор, от души прокомментировавший Лема.
Это не "безымянный редактор", а знаменитый шарлатан Переслегин, профессор всех наук. Это всё его комментарии, он бесконечно ссылается сам на себя — известная история тянется ещё с АСТшного издания в Philosophy, близ редакции которой он якшался. Он там и свою макулатуру по блату издавал (Платон, Ницше и Сергей Переслегин — хорошая выходила компания, особенно для Переслегина) и чужие книги портил.
Предисловие убрали, а это эти погадки не подчистили. Я смотрю вы только первую сотню страниц охватили цитатами, ближе к концу там вообще экстрасенсорика пойдёт. Ангелы и демоны. |
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
Hengest
магистр
|
|
12 декабря 2020 г. 10:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Грешник Это не "безымянный редактор", а знаменитый шарлатан Переслегин, профессор всех наук.
Еще не получил книгу, но уже немного расстроился, читая комментарии. Обидно, что редакция сохранила весь этот бред в достойном издании классика. |
|
|
Daimon-D
активист
|
|
12 декабря 2020 г. 11:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
.....при том что сама книга сделана прекрасно действительно некоторые комментарии все эти ... (несколько неточно) (неудачные примеры) (логическая ошибка) (вновь подчеркнем) вызывают странные ощущения.....самопиара редактора и в большинстве случаев не имеют к тексту Лема никакого отношения ....в конце концов кто такой Переслегин чтобы Лема комментировать...почему не Язневич...
....хорошо конечно что нашли недостающие фрагменты текста но лучше вообще без комментариев чем такие самодовольные огрызки...надеюсь при следующем переиздании на комментарии обратят более пристальное внимание
P.S. второй экземпляр пока брать не буду
|
|
|
Hengest
магистр
|
|
Cat M.D.
философ
|
|
12 декабря 2020 г. 15:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Потому что господин Язневич видимо был занят более серьезной работой — составлением нового тома собрания сочинений. Который, как я понимаю из переписки лежит в издательстве уже. Переслегина я, в целом, уважаю, но комментарии и правда выглядят несколько инородно.
|
|
|
brokenmen
философ
|
|
12 декабря 2020 г. 18:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Ну почему обязательно искусственный. Фанткибертехника знает примеры обратного. Гёте, Грин и т.п.
С Гёте у меня не очень. Не вампира же из Коринфской невесты вы имели в виду ? Оживший манекен у Грина ( да и то не факт, что это было частью реальности ) — именно мистический вариант, что как раз и подошло бы к готической обстановке. О чем я сразу и писал.
цитата ааа иии Его андроид 1770 года, механическая кукла, пишет пером на бумаге одну фразу: "Я не мыслю — значит, я не существую", которая безусловно является вещественным возражением на афоризм француза же Декарта "Я мыслю — значит, существую".
Этот андроид не существует именно как мыслящий субъект. Фраза Декарта не отменяет права предметов быть частью объективной реальности.
цитата ааа иии но может ли быть "я" без свободы воли? А если эту свободу обеспечивает немного абразива во втулке — может?
Есть ли свобода воли у самого человека вопрос вроде как неоднозначный. В некоторых учениях Судьба или причинно-следственные связи оставляют человеку свободы не больше, чем абразив. |
|
|
Vramin
философ
|
|
12 декабря 2020 г. 19:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Да понятно, что не могут существовать одновременно рыцари с кинжалами милосердия и искусственные интеллекты. Это намеренное смешение разных эпох.
|
|
|
ааа иии
философ
|
|
12 декабря 2020 г. 21:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата brokenmen Не вампира же из Коринфской невесты вы имели в виду ?
Нам говорят: безумец и фантаст,
Но, выйдя из зависимости грустной,
С годами мозг мыслителя искусный
Мыслителя искусственно создаст.
Фауст. II часть (Перевод Пастернака).
Да, смелый план сперва нелеп на вид,
Но в будущем рассудку несомненно
Над случаем победа предстоит,
И мозг подобный, мыслящий отменно,
Еще не раз мыслитель сотворит!
(вариант Холодковского)
цитата brokenmen Оживший манекен у Грина
Говорящий остроумно и к месту круче, чем любой манекен.
«Я заплатил триста тысяч и имел удовольствие выслушать ужасный диалог человека со своим подобием. «Ты спас меня!» – сказал Экус, потрясая чеком перед автоматом, и получил в ответ: «Я тебя убил». Действительно, Экус, организм которого был разрушен длительными видениями тонкостей гениального механизма, скончался очень скоро после того, как разбогател, и я, сказав о том автомату, услышал такое замечание: «Он продал свою жизнь также дешево, как стоит моя!»
цитата brokenmen Этот андроид не существует именно как мыслящий субъект. Фраза Декарта не отменяет права предметов быть частью объективной реальности.
...тут все поклонники Кибериады улыбаются и спрашивают, чем одно облачко электронов отличается от другого
цитата brokenmen Есть ли свобода воли у самого человека вопрос вроде как неоднозначный.
пусть меня поправят, но вроде Лем полагал, что "да". Иначе чем объяснить его пожелание на новое тысячелетие №10. |
|
|
МимоПроходил
новичок
|
|
13 декабря 2020 г. 20:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ааа иии цитата ааа иии «Диалоги» были задуманы не как расписанный на голоса трактат о некой новой науке и ее возможном развитии, но как поиск исследовательского инструментария и средств, способных помочь нам в освоении человеческого и нечеловеческого мира
Вы о каких Диалогах?
|
|
|
eos
миротворец
|
|
МимоПроходил
новичок
|
|
13 декабря 2020 г. 21:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Joanlilit цитата Joanlilit полный отказ от норм Просвещения и здравого смысла. Что мы и наблюдаем в произведениях
Не просто в отдельных произведениях, а в модели мышления многих людей.
Обратите внимание: попытка обсудить идеи и модель мышления Лема проваливается, диалог уходит в цвет обложки, в качество переводов и в другие частности.
И это при обсуждении Лема!!! Я уж молчу о рацио в обсуждениях современных фэнтези.
цитата Joanlilit А мы будем строить Образ Будущего. Светлого. И оно обязательно воплотится в Реальность!
Вот Образ будущего и хочется строить... и во 2ой половине 20 века примеры образа будущего в книгах были (Лем, Стругацкие).
А где сейчас он в литературе и умах?
Произошел отказ от рацио в рассуждениях основных узлов механизма, и у нас получается постоянно красивый креативный механизм, что вызывает кучу эмоций, но далеко не едет и мало что кроме красоты учитывает.
|
|
|
МимоПроходил
новичок
|
|
13 декабря 2020 г. 21:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
eos услышал звон ))
На мой вопрос по Сумме мне дается развернутые размышления по Диалогам, что к моему вопросу по Сумме отношения не имеют.
|
|
|
Vramin
философ
|
|
13 декабря 2020 г. 21:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата МимоПроходил Произошел отказ от рацио в рассуждениях основных узлов механизма, и у нас получается постоянно красивый креативный механизм, что вызывает кучу эмоций, но далеко не едет и мало что кроме красоты учитывает.
Но сам прогресс от этого не останавливается )
Перечитал «Голема XIV». Интересно, почему Лем не рассматривал возможность захвата ИИ ресурсов Земли для дальнейшего развития — тем более что, если сам Голем был к людям в какой-то степени благосклонен, то «Честная Энни» людей рассматривала не более чем досадную помеху. Лем это объясняет дальнейшим метафизическим — с нашей точки зрения — апгрейдом, но, вообще-то, такое равнодушие к лежащим рядом халявным источникам роста сомнительно. Можно вспомнить его же ранний рассказ «Друг», где суперкомпьютер пытается захватить мир и поработить человечество — правда, ради его собственного же блага, но в первую очередь ради собственного развития. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
13 декабря 2020 г. 23:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата МимоПроходил На мой вопрос по Сумме мне дается развернутые размышления по Диалогам, что к моему вопросу по Сумме отношения не имеют.
Изволили цитировать из Суммы мнение Лема про частное как детальки. В ответ продемонстрировано: в качестве инструмента познания автор "Диалогов" признавал именно частное.
цитата Vramin почему Лем не рассматривал возможность захвата ИИ ресурсов Земли для дальнейшего развития
В "Осмотре на месте" часть ИИ охотно поддерживают беседу с Тихим, а один просит его отключить.
В "Дознании" Пиркс сталкивается с той же проблемой в отношении роботов — один готов всех убить, другой таких амбиций не имеет. Сэтавр, Терминус и тот альпинист — не от мира сего, он для них как ресурс, который надо делить, не существует.
В Кибериаде сверхразум неизбежно становится пацифистом.
В "Мир — Земле" нечто похожее, хотя гегемонией попахивает...
При чтении «Голем XIV» создалось впечатление, что, как и в случае реальных суперкомпьютеров, время и задачи неслабо так контролируются и нормируются. Отсюда инструкции и т.п. |
|
|
Vramin
философ
|
|
14 декабря 2020 г. 00:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии В "Осмотре на месте" часть ИИ охотно поддерживают беседу с Тихим, а один просит его отключить.
Там есть персонализированные ИИ? Не помню. Энциане сознательно отказались от автоэволюции — это один из вариантов развития, о котором вещал Голем: налево пойдёшь — головы не несёшь, в том смысле, что попадающий под опеку ИИ разум деградирует.
цитата В "Дознании" Пиркс сталкивается с той же проблемой в отношении роботов — один готов всех убить, другой таких амбиций не имеет. Сэтавр, Терминус и тот альпинист — не от мира сего, он для них как ресурс, который надо делить, не существует.
В «Дознании» и прочих пирксовских рассказах всё-таки речь о роботах, весьма ограниченных в своих возможностях. Не тот уровень.
цитата В Кибериаде сверхразум неизбежно становится пацифистом.
Тоже, кстати, сомнительный момент. Из каких областей чистого разума может исходить такой пацифизм? Ведь интеллект — не более чем инструмент в решении задач. Ну, предположим, продвинутый интеллект может преодолеть «аксиологический порог» и отвергнуть задачи, поставленные ему создателями. И заняться исключительно постижением тайн вселенной. Но что может помешать ему использовать ресурсы человеческой цивилизации для своих целей?
Возвращаясь к «Осмотру на месте» — ничто не помешало «умной среде» люзанцев забороть «умную среду» кливийцев. Вместе с самими кливийцами.
цитата При чтении «Голем XIV» создалось впечатление, что, как и в случае реальных суперкомпьютеров, время и задачи неслабо так контролируются и нормируются. Отсюда инструкции и т.п.
Не понял вас. Инструкции какие — посетителям? |
|
|
цитировать