Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...66 67 68 69 70...429 430 431 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

16 мая 2011 г. 21:43

цитировать

цитата Zharkovsky
А название?

Актуальные вопросы троллеведения и прикладная ефремовиана Вып. 1 Липецк. 2011. — 50 с.
ISBN надо б еще поставить... 978-5-....
Или лучше ББК?

авторитет

16 мая 2011 г. 22:22

цитировать

цитата Aryan
Кстати, то, что он отстраненно-холодноват — согласна полностью.

Читайте "Катти Сарк")

–––
tomorrow never knows

философ

16 мая 2011 г. 22:28

цитировать

цитата DESHIVA
Полностью совпадает с моим мнением по этому поводу. Врач не перекладывет принятие решения на пациента по принципу — если что, то я не виноват.

Но в данном случае именно Совет — консилиум врачей, а эксперимент Маса-Боза — пациент.

миродержец

16 мая 2011 г. 22:40

цитировать

цитата
Ефремов хотел показать, что впереди у человечества простор,

Хотел, пожалуй даже что и показал...

цитата
а его пилят за насосы.

Да не за насосы, бог с ними, с насосами — мы ж не из за циферблатов и осцилографов на пульте его звездолетов тут носы морщим... А за атмосферу, что простор его наполняет... То ли и вправду спертая, то ли мы ей просто дышать не умеем. Впрочем я только начал перечитывать (параллельно с Карамазовыми, которых, впрочем, завершаю), может еще и поменяется мнение...

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

философ

16 мая 2011 г. 22:40

цитировать

цитата terrry
В "Таис" же он воссоздает атмосферу ушедшей эпохи, которая и не должна нам сходу и легко быть понятна.

А почему собственно авторы описываемой эпохи — Аристотель, Менандр, кто там еще? — нам вполне понятны в переводах?

авторитет

16 мая 2011 г. 23:02

цитировать

цитата ameshavkin
Ефремов "явно" ничего такого не пишет и не имеет в виду.

Как правило произведение, которое стоит обсуждать, содержит в себе больше смыслов, чем имел в виду автор, и гораздо больше, чем попало в текст.

цитата ameshavkin
Мерить произведение его собственной внутренней логикой это одно. А мерить его логикой реального мира совершенно другое.

Вообще-то фантастика (sf) традиционно опирается на логику реального мира, внося произвольное, но все-таки конечное количество фантастических допущений. И "по умолчанию" к неохваченным фантастическими допущениями областям применяется логика реального мира. А произведения Ефремова привязаны к научным реалиям даже там, где в этом нет чисто литературной необходимости. Например, используются реальные расстояния до звезд с реальными названиям, хотя ничего не стоило за тысячелетия "потерять" эту "древнегреческую номенклатуру".
Или возьмем ту же цель "Тантры". По сюжетным требованиям длительность экспедиции не должна превышать 15 лет. Это значит, что точка назначения отстоит от Солнечной системы не дальше 6-7 световых лет. Известно только две таких потенциальных цели: три звезды системы Альфа Центавра (4 года) и "Летящая" (6 лет).
"Летящая" ни разу не названа по имени, но все описание четко привязано к ее реалиям: расстояние (6 лет), направление (созвездие Змееносца), "мрачный кроваво-красный" цвет (класс "красный карлик").

О генетической селекции написано явно и не раз.
"Дело генетиков было взять от каждой лучшее, слив их в одно, что и сделали на протяжении ЭВК".
"...подчиняясь требованиям генетических законов вопреки своим личным вкусам, если они расходятся с ними, при желании иметь детей."
Что тут "не явно"?
Да, с помощью обычного отбора, без вмешательства на молекулярном уровне за 300 лет провести слияние двух типов землян в один нереально. Но тут как раз по всем канонам жанра вводится то самое фантастическое допущение, которое делает такое слияние вполне возможным.
"Борьба с новой бедой оказалась исключительно трудной. Ее можно было преодолеть лишь при ... проникновении науки в самую глубь молекулярных генетических аппаратов."
Так что здесь все меряется именно по внутренней логике произведения.

цитата ameshavkin
а потом еще высасывать из пальца какие-то "резервации"

По крайней мере две "негенетические" резервации для не вписывающихся в общий стандарт людей явно упоминаются. Одна из них даже довольно подробно описана. Это Остров Забвения (очевидно, МадагаскарШри-Ланка). Вторая — Остров Матерей (Ява.).

Именно внутрення логика Мира Кольца заставляет позволяет предположить, что
1) некоторое немногочисленное количество людей скорее всего все-таки не пожелало "сливаться" с общим генетическим стандартом;
2) им охотно выделили один или несколько островов, на которых была предоставлена возможность рожать детей в соответствии с личными вкусами, даже если они расходятся с требованием генетических законов.
Тем самым общество с одной стороны избегает прямого конфликта, с другой сохраняет на всякий случай вытесненные из остального человечества гены.

миродержец

17 мая 2011 г. 10:01

цитировать

Остров Забвения — Мадагаскар? Мне показалось, что Цейлон.

авторитет

17 мая 2011 г. 10:17

цитировать

цитата Fiametta
Остров Забвения — Мадагаскар? Мне показалось, что Цейлон.

Да, безусловно Цейлон (он же Шри-Ланка)! Палкский пролив, Адамов Мост... Спасибо, поправил.
Кстати, еще один пример привязки к реальности без явного упоминания самого места по имени и без какой-то специальной сюжетной необходимости.

авторитет

17 мая 2011 г. 11:15

цитировать

цитата Nick_Sakva
апример, используются реальные расстояния до звезд с реальными названиям, хотя ничего не стоило за тысячелетия "потерять" эту "древнегреческую номенклатуру".

Вообще говоря, нет. Используется специальная номенклатура. И что значит "ничего не стоило потерять"?

цитата Nick_Sakva
где в этом нет чисто литературной необходимости

Как нет никакой "литературной необходимости" в конечных сносках?

цитата Nick_Sakva
Как правило произведение, которое стоит обсуждать, содержит в себе больше смыслов, чем имел в виду автор, и гораздо больше, чем попало в текст.

Тут главное, не высасывать их, смыслы то есть, из пальца.

цитата Nick_Sakva

Или возьмем ту же цель "Тантры". По сюжетным требованиям длительность экспедиции не должна превышать 15 лет. Это значит, что точка назначения отстоит от Солнечной системы не дальше 6-7 световых лет.

Вы имеете в виду систему Зирды? А вот это отличное замечание!

миротворец

17 мая 2011 г. 11:23

цитировать

цитата Nick_Sakva
Как правило произведение, которое стоит обсуждать, содержит в себе больше смыслов, чем имел в виду автор, и гораздо больше, чем попало в текст.

Этот аспект творчества Ефремова — самый интересный. Не менее интересно, как у мэтра решена проблема безудержного предметного разнообразия, приведшая ныне Землю на грань самого лютого экологического кризиса. Ефремовская Утопия в "ТА" прошла через эру упрощения вещей. Эта задача не менее сложная, чем совершенствование генетики. Но земляне как-то её решили. Хотя в нынешней ситуации "упрощение вещей" невозможно.
Извлечение смыслов, о которых, быть может, не подозревал и сам автор — самая увлекательная цель аналитического обсуждения текстов выдающихся фантастов. Жаль только, что обсуждение временами становится совершенно неуправляемым и распадается на беспорядочные обрывочные диалоги...

философ

17 мая 2011 г. 12:55

цитировать

Продолжаю читать рассказы Ефремова. В прошлый раз я подробно анализировал «Встречу над Тускаророй».

Сегодня — несколько слов об «Белом Роге». В том рассказе главный предмет грезы героя — вода, глубина, бездна, погружение. Здесь — воздух, вершина, высота, восхождение, полет.

Рассказ полностью посвящен асцензиональной психологии. Асцензиональный – это связанный с восхождением, вознесением, семантикой «верха, вершины». Этот термин ввел в оборот Г. Башляр в своем исследовании "Воздух и сны", которое писалось в то же время, что и рассказ И. Ефремова. Герой рассказа — это геолог Усольцев, находящийся в экспедиции в отрогах Тянь Шаня. В той местности есть вершина Ак-Мюнгуз — Белый Рог. Это отдельная отвесная гора всего в несколько сотен метров. Но она совершенно неприступна — и все специалисты считают ее непригодной для восхождения. Герой погружается в грезу о вершине, о восхождении вверх, в грезу о разреженном воздухе.

Рассказ начинается с семантики взгляда сверху вниз — герой видит парящего грифа и представляет, каково это — смотреть на все сверху. Динамическое воображение героя рождает представление высоте как о власти. Восхождение и полет роднятся в воображении героя. Позже мы видим, что интуитивное сочетание горы и воздуха помогут героя – именно движение воздуха вокруг отвесной горы поможет его телу удерживаться в своем опасном пути вверх. А восхождение Усольцева будет описываться как парение, подобное парению грифа.

Вершина горы — блестит и сверкает на солнце, выделяясь своей белизной. Жаркая синева, в которой парит гриф — "слепящая". Визуальность невидимого — это и есть горная вершина, как пик или предел всякого акта зрения.

У геолога нелады в сексуальной жизни — рядом стоит иная экспедиция, где начальница — гордая и насмешливая женщина. По отношению к ней Усольцев питает мучительное чувство унижения и стыда, смешанного с влечением и удовольствием — его возлюбленная не ценит его.
Геолог словно влюбляется уже не только в женщину, но в гору. В Белый Клык. Одолеешь Белый Клык — одолеешь женщину, станешь настоящим мужчиной.

Далее греза начинает разрастаться в текст старинной легенды, связанной с этой горой Белым Рогом. О сильном батыре прошлого, сумевшем взобраться на вершину Ак Мюнгуз и оставившем там меч в золотых ножнах. Герой амплифицирует легенду — он слышит ее в ломаной русской речи уйгура, но расцвечивает ее своим воображением. Ставит себя на место героя — и досоздает деконструированную, дефектную прерывистую речь уйгура до целого произведения, будто бы аутентичного: «Воображение его наделяло легенду горячими яркими красками, такой она вероятно и была на самом деле у этих поэтических жителей Семиречья». Очень важно: герой, не зная легенды, услышав ее в пересказе, начинает ее сам восстанавливать своей собственной жизнью, писать ее еще раз.

Асцензиональное воображение героя достаивает легенду, греза о восхождении горы, о покорении вершины сплавляется с представлениями о мужественности, о достижении образца сексуальной власти. Появляется динамика грезы о достижении горы как тотальной площадки, возвышающейся над миром видимого, знании и власти. Герой начинает грезить о восхождении.

Интересно, что в своем творческом воображении — при попытке воссоздать образ древнего батыра, — герой интуитивно нащупывает способ покорения вершины, решает задачу о пути восхождения, и о том, как следует одеться и как ветер следует сделать своим помощником. Гора, воздух и ветер образуют одно пространство, в котором почти голое тело героя становится его пластической частью. Это пляшущее, энергетическое тело Заратустры, сроднившегося с ветром и горами. Это тело, освободившееся от оков земного, ставшее воздушным, л е т а ю щ и м , ощутившее несвязанной собственную силу: «Усольцева охватило странное веселье. Он словно парил на высоте, почти не опираясь на скалу, и уверенность в достижении цели придавала ему все новые силы».

Динамическое, «освободившееся» тело героя словно миметически повторяет путь воображаемого батыра прошлого. Герой сначала представил себе путь древнего богатыря, практически голого, охватившего Белый Клык и следующего помогающим ему воздушным потокам – а потом воспроизвел его путь. И неудивительно, что на вершине горы он обнаруживает упоминаемый в легенде меч в золотых ножнах. Он берет его и одевает на себя, привязывает его за своей спиной, как бы становясь тем батыром.

Герой, пройдя инициацию, становится полноценным мужчиной, героем, покоряет вершину и достигает цели путешествия – магического табуированного предмета. Меч – это фаллический символ, знак обретенной героев уверенности в себе. Сексуальность – это табу, таимое и постыдное и сакральное и почитаемое одновременно. Характерно, что на земле уйгуры не смеют прикоснуться к мечу: «никакой человек не смеет брать такой шемшир, только батуры, как ты…».

Естественно, ранее отвергавшая Усольцева женщина теперь оказывает ему очевидный знак благосклонности. Асцензиональная греза о высоте, восхождении полете и взгляде сверху вниз благополучно реализуется в мужественности героя.

–––
— Мой уважаемый оппонент профессор Минотавр расскажет вам о биосфере этой удивительной планеты

магистр

17 мая 2011 г. 13:05

цитировать

Оригинально. Толкование Ефремова по Фрейду... Воистину безгранично и беспредельно глубоко творчество Ивана Антоновича ^_^

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

философ

17 мая 2011 г. 13:09

цитировать

цитата urs
по Фрейду

По Гастону Башляру, прежде всего.

–––
— Мой уважаемый оппонент профессор Минотавр расскажет вам о биосфере этой удивительной планеты

магистр

17 мая 2011 г. 13:23

цитировать

цитата saddlefast
По Гастону Башляру, прежде всего.

Без разницы. Думаю что мэтр был весьма поверхностно знаком с творчестовм обоих высокоученых мужей. И как-то не задумывался над тем, что символизирует меч.
Кстати, в каком-то из толкований, расщелина, через которую Бильбо проник в логово Смауга символизирует нечто противоположное. Вот и еще одна родственная черта в пропагандируемой мной аналогии между обоими Профессорами, да благословит их Аллах и привествует. ^_^

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

активист

17 мая 2011 г. 13:35

цитировать

Про Фрейда Ефремов писал, оценивая его теорию весьма негативно 8-)

авторитет

17 мая 2011 г. 13:39

цитировать

цитата Zharkovsky
Вообще говоря, нет. Используется специальная номенклатура.

Причем даже несколько. Звезды именуются по их обозначению в одном из каталогов. "Буква греческого алфавита плюс созведие" — это каталог Байера от 1603 года. Естественно, в нем перечислены только звезды, видимые невооруженным глазом. Например, "Летящая Барнарда" без телескопа не видна, поэтому и "своей буквы" в Змееносце у нее нет. Сейчас на практике пользуются каталогами, составленными с помощью спутников. По одному из наиболее употребительных таких каталогов обозначение звезды Барнарда — HIP 87937.

цитата Zharkovsky
И что значит "ничего не стоило потерять"?

Значит, что за 3000 лет обязательно возникнут новые каталоги и системы обозначений, более подходящие для эпохи межзвездных радиокоммуникаций и полетов. Поэтому если автор не хочет привязываться к общеизвестным названиям реальных звезд, он запросто может заменить номенклатуру 1603 года более совершенной (со сноской "фантастич".).

цитата Zharkovsky
Как нет никакой "литературной необходимости" в конечных сносках?

Примерно. Чисто литературной необходимости в них нет, разве что кроме все той же пометки "фантастич". А то ведь народ начнет рыться в справочниках, выясняя, чему равен кор. ;)
Я вот, например, был уверен, что про Серых Ангелов говорится в Библии или на худой конец в каком-нибудь известном апокрифе, долго и упорно искал эту историю...