Тема «"Дотолкиновское" фэнтези (но не Де Камп и Берроуз!)»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «"Дотолкиновское" фэнтези (но не Де Камп и Берроуз!)»

"Дотолкиновское" фэнтези (но не Де Камп и Берроуз!)

Страницы: 1 2 3 4 5...55 56 57 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

19 марта 2009 г. 02:12

цитировать

Эта тема отличается от темы "Истоки фэнтези". Я считаю, что "дотолкиновское" фэнтези пишут и сейчас. Это творческий метод (ИМХО), а не просто "то, что было издано до 1954г." Здесь хотелось бы обсудить творчество Дансейни, Миррлиз, Мервина Пика, Чарльза Уильямса, Дж.Б.Кейбелла, Кларка Эштона Смита (а если есть желание — также У.Морриса и Дж.Макдональда).
Ну и всех современных авторов, пользующихся этим методом: Дж.Стоддарда, С.Кокейна. ИМХО: "Балумнийская трилогия" Блэйлока тоже такая ;-)

... "дотолкиновская". Может, есть кто-то ещё, кого я не знаю.
О, вот: Эрику Рюкеру Эддисону в теме самое место, но его почти никто не читал :-(((

, и я тоже — только отрывки.

Краули, Кашнер и Бигль тоже подойдут, отдельных тем у них, кажется, нет.

UPD. Забыла Мэйчена и Блэквуда. Хотя они — скорее мистика-готика, чем фэнтези.
Широкая такая тема получается ;-)

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

миротворец

19 марта 2009 г. 22:09

цитировать

цитата Dickens
а четкого направления не вижу.

А единого, четкого, магистрального — его и нет. По крайней мере для меня.

цитата Dickens
Ты считаешь, что некая изначальная общность была

Там ключевая поправка — "пусть и очень условной" 8:-0

Я же говорю — имеет смысл вести речь о нескольких условных группах/кластерах старых авторов и некоторых особняком стоящих.
И об их том или ином влиянии.

А общее их объединение в одну группу раннего фэнтези — да, оно очень и очень условно (хотя и возможно теоретически).
С этим я не спорю. В принципе согласен, что единая группа — это именно умозрительный конструкт.
Но ведь он есть. Как пресловутый суслик. Кто-то видит, кто-то нет. И у каждого кто видит — он свой :-)

Однако — мне интересно рассматривать и отыскивать взаимосвязи как среди старых классиков, так и в прямом или опосредованном влиянии ранних образцов на более поздних авторов. Поэтому я все равно считаю, что в рамках темы, заявленной Вероникой, есть о чем поговорить 8-)

авторитет

19 марта 2009 г. 22:11

цитировать

цитата Claviceps P.
есть о чем поговорить

Ну мы ведь и говорим, нет?

миротворец

19 марта 2009 г. 22:14

цитировать

Пока только координаты и границы местности устанавливаем видимо :-)

авторитет

19 марта 2009 г. 22:17

цитировать

А лит. дискуссия с этого и начинается. Ну вот ты говоришь об условных группах. Давай попробуем их сгруппировать, а потом увидем, есть ли между ними связь, некое единое смысловое поле.

авторитет

19 марта 2009 г. 22:19

цитировать

Давайте тогда попробуем свести их по двум пунктам условным:
Темы и Приемы. Т.е. некие внешние, бросающиеся в глаза вехи.
Ведь если говорим мы о направлении, то обшность должна быть ну хоть на уровне манифеста.

миротворец

19 марта 2009 г. 22:32

цитировать

Попробуем конечно.
Но только это уже не для текущей вечерней дискуссии дело, тут надо архивы поднимать, думать много, сверяться... :-)))

К тому же наверняка Petro Gulak много чего хорошего сказать по этому поводу сможет еще, чего ж без него начинать...

Но вообще — наврядли что путное выйдет.
У меня для подобных изысков, почти научных, образования нету. Видения свои, личностные лишь, чего они стоят...
А у филологов и литературоведов свой подход, возможно более правильный...

Множество это действительно нечеткое...
И один критик выделит одни имена и группы, другой — другие. Какой-то читатель — вообще совершенно иные.
А множество тем временем будет себе преспокойно мерцать и сверкать на небосклоне вечности... :-)

миротворец

19 марта 2009 г. 22:34

цитировать

цитата Karavaev
ну хоть на уровне манифеста.

Не, никаких манифестов там точно не было... :-(

авторитет

19 марта 2009 г. 22:37

цитировать

цитата Claviceps P.
Но вообще — наврядли что путное выйдет.
У меня для подобных изысков, почти научных, образования нету. Видения свои, личностные лишь, чего они стоят...
А у филологов и литературоведов свой подход, возможно более правильный...

Видения много знающего стоят соответственно много. Ты может единственный на этом форуме, кто читал Ночную землю Ходжсона (это так, для примера). А почему не попытаться? Не вечно же сидеть и обсуждать, чего бы почитать.

гранд-мастер

19 марта 2009 г. 22:47

цитировать

Н-да.

Вставлю свои пять копеек.

цитата Dark Andrew
Термин "дотолкиновское фэнтези" в том варианте, о котором тут идёт речь — это то направление фэнтези, на которое не повлияло существование "Властелина колец". Т.е. полное отсутствие эпических масштабов и глобальных сцен, акцентирование внимания на переживаниях небольшого числа героев, некоторая отстраненность автора от своих персонажей. И атмосфера волшебства, которое совсем рядом.

Сомнительно. У Лавкрафта вполне себе масштабы (временнЫе), у Дансени -- тоже ("Боги Пеганы"). А возьмём того же Блэйлока -- и уже отстраннёности нет. И т.д.

Но это так. В принципе, спорных моментов много. В исходном посыле есть два откровенно (с моей т.зр.) ляповых. Если их не устранить, остальное обсуждение будет рассыпаться.

1. Говард, де Камп и Бэрроуз. Ну, они не нравятся Веронике -- с пониманием. Однако никуда от них не деться.
2.

цитата Veronika
Это творческий метод (ИМХО)

-- это вздор. Увы, привнесённый в неокрепшие умы фэнов и сочувствующих умными людьми и талантливыми писателями: Д.Громовым и О.Ладыженским в соотв.статье-выступлении. Ну, люди добрые, -- пора уже учить матчасть, говорить о литературе, пользуясь литературоведческими терминами. То, о чём тут идёт речь, -- художественный, а не творческий метод.

гранд-мастер

19 марта 2009 г. 22:50

цитировать

Ну вот начните, допустим, с того, с чего начинает любая наука.

1. Перечень видов.
2. Их описание.

В данном случае: книги, которые входят в "дотолкиновскую", затем -- их краткая характеристика. Последнее позволит затем разделить их на группы. Только важный момент: для того, чтобы не путаться, в "дотолкиновскую" на первых порах включать только ту, которая была написана до "ВК". Потом, когда будут обозначены чёткие критерии, можно будет говорить о том, какие из поздних образчиков написаны "в традиции" и т.д.

Или не говорить. :-)))

миродержец

19 марта 2009 г. 22:52

цитировать

цитата Dark Andrew
Я вижу чёткие связки Дансени — Миррлиз — Гейман и Лавкрафт — Райт, Лавкрафт — Барлоу. Но не вижу связки Миррлиз с Кашнер или Дансени с Пиком.

А как насчёт Дансейни с Кашнер ;-)

? (Я имею в виду только "Томаса Рифмача").

цитата Vladimir Puziy
Говард, де Камп и Бэрроуз. Ну, они не нравятся Веронике -- с пониманием. Однако никуда от них не деться.

А почему, собссно? От них пошла совсем другая фентезя.
Они сильно взаимосвязаны с Дансейни? С Миррлиз? С Ч.Уильямсом?

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

миродержец

19 марта 2009 г. 23:05

цитировать

цитата Claviceps P.
К тому же наверняка Petro Gulak много чего хорошего сказать по этому поводу сможет еще, чего ж без него начинать...

Не скажу, я в статьях и редактурах. $%-\$
Разве что пару слов
"Дотолкинская фэнтези" как нечто целостное не существует. Но, действительно, есть ряд текстов, объединенных общими признаками, многие из которых уже называли. Отстраненность (кстати, "звездно-пылевой" единорог у Дансени бы вполне смотрелся), отсутствие единого/цельного/выписанного мира, отсюда — зачастую дробление на эпизоды и общее dreamlike-ощущение; часто — пограничье (не)ведомых полей. Отдельные черты есть у таких несхожих авторов, как Дансени, Кэбелл, Моррис, да и Лейбер (но уж не Говард с Берроузом). Так что, в принципе, ЭТО формализовать можно — но не как жанр и даже не как направление, а, скорее, как совокупность тенденций, которые развивают "Литтлбиг", "Стрендж", "Звездная пыль".
Все-все, за дискуссией буду следить, не вмешиваясь.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

миротворец

19 марта 2009 г. 23:10

цитировать

Petro Gulak, спасибо! И — за совокупность тенденций :beer:

гранд-мастер

19 марта 2009 г. 23:12

цитировать

цитата Petro Gulak
Все-все, за дискуссией буду следить, не вмешиваясь.

"...и двинуть своим путём:
Мол, будь здорова, резвись, дитя, в обнимку с другим дитём.
И сладко будет, идя домой, прислушаться налегке,
Как пруд взрывается за спиной испуганным бре-ке-ке." (с)

:beer:

авторитет

19 марта 2009 г. 23:20

цитировать

Но не исключен и такой вариант.
"Я сижу в кустах, моя грудь в крестах,
Моя голова в огне,
Все, что автор плел на шести листах,
Довершать поручено мне" (с)

гранд-мастер

19 марта 2009 г. 23:29

цитировать

Ну, лист пока только третий. Ещё плести и плести. ;-)

миротворец

19 марта 2009 г. 23:46

цитировать

Недавно набрел на статью Лина Картера "Создатели миров" (1971 год), опубликованную в 1996 году в 2 томах "Саги о великом воителе". Как ни странно, в статье Толкин упоминается всего лишь как один из примерно 40-50 популярных авторов-фантастов того периода. Никаких дифирамбов, возведений на пъедестал и объявлений создателем жанра или родоначальником эпохи.
Скорее всего до- и после-толкинская фантастика подразумевает отсутствие/засилье нелюдских рас — эльфов, гномов, орков — и ничего более. До Толкина по лесам люди голые с деревянными мечами не бегали, а после — стали. Вот и придумали себе религию — "толкинизм".

–––
"Я знаю, что ничего не знаю. Но многие не знают и этого" Сократ

философ

20 марта 2009 г. 00:15

цитировать

peterK
Большое видится из далека. Да и удельный вес "толкинизма" в фэнтези не явился миру некой константой: от малоизвестного к культовому, от единичного к тиражируемому сотнями эпигонов, — таков путь. 71-й год ближе к начальной стадии, вот посему и нейтральные тона в статье (ИМХО).

–––
- И - хоп! - переходишь к сверхскоростям. (Жан-Клод, Les Valseuses)

магистр

20 марта 2009 г. 10:28

цитировать

цитата Petro Gulak
Отстраненность (кстати, "звездно-пылевой" единорог у Дансени бы вполне смотрелся), отсутствие единого/цельного/выписанного мира, отсюда — зачастую дробление на эпизоды и общее dreamlike-ощущение

Да, да! Именно dreamlike! Как будто невероятно насыщенный чудесный сон, повествование, обладающее воистину галлюцинаторным эффектом. Тотальная отстраненность, позволяющая скользить на грани реальности. Вот это, имхо, и есть общий момент для всех "дотолкиенистов". Правда, фэнтези я это лично не считаю, скорее это изящная литературная фантазия, своего родв забава для скучающих интеллектуалов от литературы. Того же Дансени вспомнить — писал так, как будто в забавную игру играл.

гранд-мастер

20 марта 2009 г. 16:27

цитировать

цитата Petro Gulak
Отдельные черты есть у таких несхожих авторов, как Дансени, Кэбелл, Моррис, да и Лейбер (но уж не Говард с Берроузом)

Dreamlike? Видимо, ключевой вопрос тут Гамлетовский "какие сны в том смертном сне приснятся...", потому что связка Макдональд-Моррис-Лавкрафт-Мерритт-Говард ТОЖЕ развивает тему "dreamlike". С несколько смежными, правда, снами. Взятыми, в т.ч., у Дж.Лондона (До Адама, Смирительная рубашка). Во всяком разе, у Говарда, помимо "героического мордобития", есть и другие фэнтези-мотивы, в литературном отношении — не менее важные...