Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...35 36 37 38 39...915 916 917 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

6 ноября 2009 г. 14:51

цитировать

цитата kerigma
Знаете, как ни стараюсь, я все равно не могу представить, чтобы на месте и в положении Окделла такое поведение было оправданным.

Оно не оправдано, но с каких пор это кому-то мешает?

цитата kerigma
Но в 20 лет выживать из ума и начинать всех ненавидеть на той почве, что твоя жизнь не сложилась — как-то рано.

А если лет на 10 постарше, не рано? Если Вам это не кажется достоверным, значит, Вам просто ещё не попадался такой индивидуум. Ничего, это поправимо, и жизнь поправит.

Кроме того, я не понимаю, кто стремится "повесить всех собак на одного-единственного героя". Может, какие-то читатели? Камша этого точно не делает, у неё собаки висят на изрядном количестве шей, включая даже и шею любимого всем фэндомом кардинала Сильвестра.

цитата kerigma
Про "исторические прототипы Алвы" я у Веры Викторовны читала, ага. Другое дело, что одно — это поступки и положение в обществе (в такого маршала-героя вполне можно поверить), а другое — общее ощущение кромешнейшей марти-стьюшности, которое остается от первых книг)) и никакие ссылки на исторические прототипы этого перебить не способны)

А вот это уже особенность читательского восприятия. Если человек контрфактически и контристорически верит, что "акулов не бывает", а если кто их описывает, то это "марти стью" или ещё что нехорошее, то такому человеку никто не доктор. Он сам себе устроил мирок, в котором нет места красоте, величию и гению. Со своей стороны могу только сказать, что Алва никоим образом не оставляет ощущения авторского аватара. Даже неидеализированного. Говорю как человек, создавший несколько своих авторских аватар и видевший целый ряд чужих. Алва из другой оперы.

–––
Врагов своих надо любить, врагов государства — уничтожать, а врагов Бога — гнушаться. (с) Святитель Филарет Московский

активист

6 ноября 2009 г. 14:52

цитировать

цитата kerigma
Ариго мужлан, Райнштайнер зануда, Кальдмеер проигравший адмирил, Придд "ледяная статуя". При желании еще как есть к чему придраться

Но Алва — патологический лжец, мужчина на одну ночь, хам, адреналиновый наркоман и циник. А также пленный полководец, проигравший интригу, страну и короля какому-то жалкому псевдо-Ракану. И это называют Марти-Стю? :-D

философ

6 ноября 2009 г. 14:54

цитировать

цитата Habanita
Примерно такой текст: "И вот с этой позиции "мне все должны, ибо они у меня жизнь отъели!" можно травить и приговаривать к смерти любого благодетеля".

Я имела в виду именно то, что написала: что это общая жизненная позиция Окделла. Конкретный повод для яда в вине был другой, как бы "благородный", но этого повода у юноши б не возникло, если бы он чуть раньше несколько подправил своё отношение к людям и миру.

гранд-мастер

6 ноября 2009 г. 15:00

цитировать

цитата Nadia Yar
Со своей стороны могу только сказать, что Алва никоим образом не оставляет ощущения авторского аватара

Тут скорее вопрос не в классической "мэрисьюшности", а просто в "суперменистости". Хотя и она мимо. Сверхлюди, наверное, у Бэккера, а Алва просто человек многих талантов.

Кстати, а почему так важно, реален Рокэ или нет? Я не вижу ни одной причины почему он не мог бы быть реальным, а если по одним улицам со мной столь мощные личности не ходят, то им же хуже.

активист

6 ноября 2009 г. 15:10

цитировать

цитата Nadia Yar
Конкретный повод для яда в вине был другой, как бы "благородный", но этого повода у юноши б не возникло, если бы он чуть раньше несколько подправил своё отношение к людям и миру.

Он все-таки из зависти , из воинствующего убожества убивать не готов. Убийство — дело осознанное, ему кодекс Людей Чести не даст убить, чтобы присвоить. А вот разинуть клюв, когда дают, и взять — запросто. Воплощение совета Булгакова :-D

Просить не просит, но когда сами все дают... не отказывается.

В Окделле самое гадкое что. Что он сплошной потенциал. Мог бы. Мог бы присмотреться к Алве и Штанцлеру. Мог бы подумать головой. Мог бы раскрыть глаза на Альдо. Мог бы прислушаться к Роберу. Но он все время из всех вариантов выбирает требующий наименьшего усилия и наименьшего сопротивления. А что храбрый, например — так это оттуда же. Физиология. Ему просто рискнуть собой — хоть на толпу полезть, хоть с ядом подойти. Вот он и делает. Ему сложно подумать. Еще сложнее оценить себя. Совсем невозможно посмотреть на себя трезво, без лестных выдумок. А человек, который всегда делает самое простое, становится жалок.

миротворец

6 ноября 2009 г. 15:54

цитировать

цитата Nadia Yar
Если Вам это не кажется достоверным, значит, Вам просто ещё не попадался такой индивидуум

среди 20-летних — нет, во всяком случае. надеюсь и дальше пребывать в своем счастливом заблуждении относительно устройства этого мира.

цитата Nadia Yar
такому человеку никто не доктор. Он сам себе устроил мирок, в котором нет места красоте, величию и гению.

прошу прощения, это наезд? То есть в моем лично мире нет места "красоте, величию и гению", если я не верю в Алву, Вы это хотели сказать? Или, надеюсь, все же что-то другое?

цитата Nadia Yar
Со своей стороны могу только сказать, что Алва никоим образом не оставляет ощущения авторского аватара. Даже неидеализированного. Говорю как человек, создавший несколько своих авторских аватар и видевший целый ряд чужих. Алва из другой оперы.

Ну, у Вас не оставляет, а у меня оставляет. Что такое "авторская аватара", я себе представляю слабо, но сомневаюсь, чтобы по этому поводу Ваше мнение было весомнее моего))

цитата Habanita
также пленный полководец, проигравший интригу, страну и короля какому-то жалкому псевдо-Ракану

Так я только про первые пару книг говорю, а там он все выигрывал совершенно магическим образом)) и на суше, и на море (с)

–––
Шпенглер & Инститорис

гранд-мастер

6 ноября 2009 г. 16:31

цитировать

цитата kerigma
Так я только про первые пару книг говорю, а там он все выигрывал совершенно магическим образом)) и на суше, и на море (с)

Что же он в ОВДВ выиграл? Да еще магическим образом?

В первой книги хоть Дарама была. Ее, если не знать некоторых моментов земной истории, можно подверстать под чудо, а во второй — никаких чудес.

активист

6 ноября 2009 г. 16:45

цитировать

цитата Snow
В первой книги хоть Дарама была. Ее, если не знать некоторых моментов земной истории, можно подверстать под чудо, а во второй — никаких чудес.

Да Алва вообще ничего, недоступного людям, не совершает. Ссылку на статью тут уже приводили. Другие его прототипы тоже отличались талантом, находчивостью и оригинальностью.Действия Алвы не сумма их подвигов, а такая как бы среднеквадратичная норма прототипов. Талантливый, умный, незашоренный — вот и все чудеса.

миротворец

6 ноября 2009 г. 17:11

цитировать

цитата Snow
если не знать некоторых моментов земной истории, можно подверстать под чудо, а во второй — никаких чудес.

а каких конкретно моментов истории?

–––
Шпенглер & Инститорис

гранд-мастер

6 ноября 2009 г. 17:41

цитировать

цитата kerigma
а каких конкретно моментов истории?

Я, когда читал КНК, первым делом вспомнил русско-турецкие войны 18 века — Кагул, Рымник. Ну а потом, уже читая всяческие обсуждения Дарамы, наткнулся на битву при Плесси в Индии. Там Роберт Клайв тоже обошелся без всякой магии :-)))

магистр

6 ноября 2009 г. 20:40

цитировать

цитата Nadia Yar
Верно — есть логика развития характера.
Но автор силовым решением раз за разом, не дав развиться характеру, превращает его в типаж.
Что такое типаж? Это характер, в котором какая-то одна черта развита до карикатурных, неправдоподобных размеров — и так выразительна, что когда люди начинают видеть ее проявления в своих знакомых, они отождествляют ее с этим персонажем. Пушкин очень точно провел черту между типажом и характером, сравнив Шейлока и Гарпагона. Шейлок — характер, в котором скупость составляет существенный, но не единственный элемент — Шейлок, кроме того, что скуп, еще и умен, любит дочь и т. д. А вот Гарпагон — просто скуп. И поэтому он типаж, типаж скупца.

Окделла раз за разом, книгу за книгой превращают в типаж неблагодарного слепца.

Спасибо, теперь я лучше поняла Вашу мысль. Скажу больше, я бы с ней согласилась (я довольно внушаема), если б Вы написали, что Дик олицетворяет собой типаж человека, сдвинутого на идее собственного высокого предназначения. То, что Дик неблагодарный слепец, помимо всего прочего, является прямым следствием вышеуказанного. Пардон, я знаю, что сформулировала коряво, но подбирать точные слова склероз мешает, надеюсь, и в таком варианте будет понятно.

гранд-мастер

6 ноября 2009 г. 23:24

цитировать

А что творится с режимом цитирования? Два поста подряд и авторство цитат неправильное. Мы так запутаемся, кто кому и на что отвечаеть должен.

гранд-мастер

6 ноября 2009 г. 23:37

цитировать

Тем более, когда тут ТАКИЕ ошибки! :-)))

философ

7 ноября 2009 г. 00:45

цитировать

Ошибки те ещё. :-)))

Я советую просто проверять свои сообщения после отправки, а ещё лучше — до неё.

цитата Сигирия
Спасибо, теперь я лучше поняла Вашу мысль. Скажу больше, я бы с ней согласилась (я довольно внушаема), если б Вы написали, что Дик олицетворяет собой типаж человека, сдвинутого на идее собственного высокого предназначения.

ИМХО, не так. Помните фильм "Дикая охота короля Стаха"? Там рассказывают псевдоисторическую сатиру, где Стах приходит к законному правителю тех земель и требует: Выдай-ка за меня свою дочь, отпиши мне свой замок и подари мне рубль! (не дословно, но точно по смыслу.) При этом по легендам Стах считается жертвой этого правителя. Так вот, "окделлы" ведут себя как Стах из этой сатиры, воображая, что они — легендарная кругом-жертва, что враги сожгли родную хату, самого окделла чуть было не умучили без вины, полжизни отъели/съели пол-холодильника, рубль обещали и не дают и тэ дэ и тэ пэ, до полного уже маразма. Очень люблю эту сцену в фильме.

цитата Habanita
Он все-таки из зависти , из воинствующего убожества убивать не готов.

Да, воспитание и гордость не дают. Он всё же герцог, Повелитель Скал.

цитата Habanita
А человек, который всегда делает самое простое, становится жалок.

Ну, я смотрю на это терпимее, что ли. Если бы его самое простое было морально приемлемым, не было бы претензий. Человеку свойственно стремление к дармовому счастью. :-)

философ

7 ноября 2009 г. 00:53

цитировать

цитата kerigma
прошу прощения, это наезд? То есть в моем лично мире нет места "красоте, величию и гению", если я не верю в Алву, Вы это хотели сказать?

Интерпретацию я в данном случае всё-таки предоставлю Вам. Со своей стороны не понимаю, как можно искренне не верить в факты. Александр Македонский был круче Алвы. Вы и в него не верите?

цитата kerigma
Ну, у Вас не оставляет, а у меня оставляет. Что такое "авторская аватара", я себе представляю слабо, но сомневаюсь, чтобы по этому поводу Ваше мнение было весомнее моего))

А я думаю, что оно весомее. Всё-таки я писатель. Авторская аватара — персонаж, представляющий автора внутри текста.

цитата kerigma
Так я только про первые пару книг говорю, а там он все выигрывал совершенно магическим образом)) и на суше, и на море (с)

Не вижу ничего магического в этих победах. Ловкость рук и никакого мошенничества. Цезарь тоже так выигрывал, будто по мановению. Вообще, историю полезно знать в деталях. ;-)

активист

7 ноября 2009 г. 01:13

цитировать

цитата Nadia Yar
Да, воспитание и гордость не дают. Он всё же герцог, Повелитель Скал.

Именно. Он все-таки рубль требовать не сможет.
Но если предложат, так возьмет :-)))

цитата Nadia Yar
Ну, я смотрю на это терпимее, что ли. Если бы его самое простое было морально приемлемым, не было бы претензий. Человеку свойственно стремление к дармовому счастью.

Дармовое счастье — это на природе. Птички поют, цветочки цветут. За просмотр и прослушивание ничего не просят. Придешь — поют, уйдешь — поют.
А если человек живёт среди людей и хочет этого самого дармового счастья, он должен из себя что-то представлять. Чтобы можно было любить и уважать за то, что он из себя представляет, а не за титул, красивые глаза или состояние. Как Алву, хоть он и совершенно неидеальный, те, кто любят — то за личные качества. Если его за родовые синие глаза любить, так там баланс не сойдется сильно в минус. А качества эти только в фантазиях Окделла бывают врожденные, по праву крови. Взрослые знают, что такое себя заставлять и обуздывать. И дармовщинка как-то... не получается.
Если этого не делать, а скользить под действием силы тяжести, получится как раз Дик Окделл. Чтобы взлететь, надо мало-мало махать крыльями, прикладывать усилия. Если не махать, то можно только падать вниз. Вот мы и имеем. Был мальчик как мальчик, а стал — бессовестный убийца. А некоторые читатели так удивляются, словно можно упасть вверх. Был мальчик, а стал целый первый маршал, талант, красавец и любимец, не пошевелив пальцем, так что ли? :-)))

Вот это точно было бы Марти-Стю, только не авторское, а еще чье-нибудь.

философ

7 ноября 2009 г. 08:56

цитировать

цитата Habanita
Дармовое счастье — это на природе. Птички поют, цветочки цветут. За просмотр и прослушивание ничего не просят.

Пока что. Погодите, и птичек закопирайтят. :-)))

Я что-то сомневаюсь, что Окделл постоянно скользил куда удобнее. Скажем, как в эту схему укладывается отравление? Разве не легче было бы выложить всё Алве и просить его принять меры?

активист

7 ноября 2009 г. 19:02

цитировать

цитата Nadia Yar
Скажем, как в эту схему укладывается отравление? Разве не легче было бы выложить всё Алве и просить его принять меры?

Ннт, конечно! Тут очень много непривычных поступков пришлось бы совершить. Либо начать обдумывать поведение и роль Штанцлера — тут выводы будут для него неприятные, как это, его морочили? То же с Катариной. Ему врали, а он не понял? Либо надо начать иначе думать про Алву. Доверять по-настоящему. И еще как-то выкрутиться с вопросом "Откуда дровишки?". Легче — как предок, взять да ударить, чем разбираться. Легче подсыпать. Можно даже самому отравиться. Он погибнуть-то не боится, если это в рамках кодекса. А думать для него — как для меня сто раз отжаться. Невыносимое усилие.

философ

8 ноября 2009 г. 08:24

цитировать

цитата Habanita
А думать для него — как для меня сто раз отжаться. Невыносимое усилие.

Тем не менее он думает. Правда, исключительно в знакомых и свойственных ему направлениях, избегая любого конфликта со своими фундаментальными убеждениями, но вот парадокс: Окделл не глуп. Он оторван от реальности, живёт в своём собственном фэнтэзийном мире, можно сказать, что он дурачина, но он не тупой. Читая ШС, я поневоле его уважаю.

миротворец

8 ноября 2009 г. 13:51

цитировать

цитата Nadia Yar
но он не тупой

Он не тупой, но думает он, чаще всего, такое впечатление, не мозгами, нервной системой. Никакой логики, все на эмоциях.
Вообще Окделл — классическая ситуация человека, которому не повезло оказаться в ненужном месте в ненужное время. Будь он каким-нибудь молодым дворянином без титула и пробивай дорогу себе сам — стал бы со временем нормальным человеком, все задатки у него для этого были. Но он с маху попадает в почти тепличные условия. Ему помогают, его защищают, но не потому, что это он такой хороший, просто так складывалась ситуация, но Окделл-то все на свой счет прнимает. Потом Штанцлер, который быстро сообразил, как заставить глупого мальчишку на себя работать. Как там лиса Алиса пела: "на дурака не нужен нож, ему с три короба наврешь и делай с ним что хошь". Потом ту же ситуацию просек и Альдо, действовал он немножко в другом ключе, но смысл тот же — похвали, почеши за ушком, расскажи, какой он нужный и незаменимый, и он для тебя все сделает. И в итоге система опознавания "свой-чужой" у Окделла окончательно съехала в одну сторону: свой — это тот, кто меня любит-хвалит-помогает-гладит по шерстке, а ежели кто так не делает — это однозначно чужой, а может и враг. Даже его смелость и благородство, а такие присутствуют, распрастраняются только на "своих". Плюс очень сговорчивая совесть и милая привычка мигом находить оправдание любому своему не самому лучшему поступку. Причем, чем гаже поступок, тем возвышеннее объяснение. Наверное, если внимательно перечитать цикл, то можно обнаружить "точку невозврата", где у Окделла еще была возможность стать нормальным. По мне, так это конец "Лика победы" и та, затеянная Альдо, грязная история с Фердинандом и заложниками, в которой Дик учавствует уже совершенно сознательно, прекрасно понимая всю подлость ситуации. С этого момента он уже не может не катиться вниз по наклонной. И реальную жизнь он уже просто не видит и не хочет видеть.
Я раньше надеялась, что, волей автора, он когда-нибудь снимет шоры с глаз, но сейчас это уже невозможно. Нормальным Окделлу уже не стать. Не знаю, оставит ли автор его в живых, такое впечатление, что нет, но хотелось бы все-таки, чтобы он выжил. И посмотреть, что он будет делать в гордом одиночестве, ведь он оттолкнул от себя всех, все оказались недостойны Повелителя Скал. Так что наслаждаться своим величием он будет обречен в гордом одиночестве.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!