Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...34 35 36 37 38...915 916 917 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

4 ноября 2009 г. 20:25

цитировать

Nadia Yar нет, мне кажется, Фолко совсем другой. У Фолко есть его мир — старый Гондор, Шир и так далее. Для него Олмер — сила извне, завоеватель. Их конфликт логичен.
А мира Окделла не существует. Есть смерть отца, да, но тот сам нарвался: от мести, положим, отказаться трудно, но в итоге — можно. Великая Талигойя уже фактически нереальна. Все метафизические бредни — именно метафизические бредни.
Так что я бы не стал ставить в один ряд мир Фолко и иллюзию Окделла.

философ

4 ноября 2009 г. 20:44

цитировать

Gerd Да, разница есть и она сильно в пользу Фолко, но степень отрыва обоих героев от реальности, наполненности их голов дурацкой политической метафизикой вполне сравнима. Фолко проделывает путь, обратный пути Окделла: по мере обретения опыта он отбрасывает иллюзии и приближается к объективной реальности. Окделл, наоборот, отдаляется от неё.

цитата GerD
У меня с Ричардом туго: я ни разу не видел его в "естественных условиях".

Я видела. В реальности они ещё ко всему тошнотворно противные — до полной обсценности. Представь себе, что Окделл устраивал бы Алве ещё и истерики ревности, на том же суде хотя бы, и грязно ругал его за неответ на его, Окделла, нежные чувства и за то, что Алва-де ему "кусок жизни отъел"... Окделл очень чистый в сравнении с реальными прототипами, от него не тошнит — ну, не очень тошнит — и я, честно говоря, не понимаю ненависти к нему, которую выражают некоторые читатели, желание его убить и т. п.. Мне Окделл нравится живым.

–––
Врагов своих надо любить, врагов государства — уничтожать, а врагов Бога — гнушаться. (с) Святитель Филарет Московский

магистр

4 ноября 2009 г. 22:05

цитировать

цитата Kagerou
Простите, а где вы видели этот самый стереотип? Мне очень интересно. Я уже не в первый раз слышу эту песню про "отход от стереотипа", но с самим стереотипом что-то не встречалась. У кого этот стереотип нашли?

Простой вопрос, а так с ходу и не отвечу. Покопаюсь в книгах, но тут есть свои сложности, места на все нехватает, многое, что не обязательно хочу оставить дома, сдаю в библиотеку. Потребуется время, но если разговор в этой ветке будет продолжаться, отвечу обязательно.
Вывод о стереотипе не мой, я сама его сначала встретила враждебно, а потом призадумалась. Мне ведь казалось, что у Дика будет другая история не потому, что у него не было задатков для такого развития, которое произошло в романе, а просто было ощущение: не так все должно быть! И, в общем, понятно, чего именно ждала от Дика широкая читательская аудитория.

цитата Kagerou
И еще один аспект личности многострадального Окделла.
Почему-то никто, обсуждая "окделлов-по-жизни", не говорит о людях отважных. Не принимает во внимание тот факт, что, например, подняться в темноте по скале или раскрыть шкатулку, ожидая отравленной иглы — действия, требующие недюжинной отваги. Вот почему, в частности, я говорю, что персонаж — помойка для читательских комплексов: в нем намешано столько всего, что каждый может найти гадость по вкусу, старательно игнорируя какой-либо позитив.

Вот тут не очень поняла. Много читала споров по поводу Дика, но, вроде, никто ему не отказывал в личной храбоости.

гранд-мастер

4 ноября 2009 г. 22:16

цитировать

цитата Nadia Yar
Мне Окделл нравится живым.

После "Шара судеб" я тоже в клубе видящих Окделла мёртвым. До "Правды стали..." я такого же мнения был об Альдо и Штанцлере — ну серьёзно, от них же было очень, очень много вреда многим людям. Убийство это, конечно, нехорошо (хотя в описываемые времена — вполне нормальное событие), но меры же требовалось принять, ей-ей.

философ

4 ноября 2009 г. 22:26

цитировать

GerD Ну да, вреда от него как от своры раттонов, что спорить. Но как персонаж он мне симпатичен, и я не желаю ему гибели. Сослать на поселение куда-нибудь, пусть бы там пас свиней.

Сигирия Эта цитата, что Вы привели, не моя, а юзера kagerou. Вы не туда нажали. Поправьте, пожалуйста, своё сообщение.

магистр

5 ноября 2009 г. 18:53

цитировать

цитата Nadia Yar
Сигирия Эта цитата, что Вы привели, не моя, а юзера kagerou. Вы не туда нажали. Поправьте, пожалуйста, своё сообщение.

Спасибо, поправила. Но так и не поняла, почему цитаты у меня приведены нужные, но авторами почему-то значатся не те люди. Я ж их не вручную набирала?

философ

5 ноября 2009 г. 19:03

цитировать

цитата
Мне ведь казалось, что у Дика будет другая история не потому, что у него не было задатков для такого развития, которое произошло в романе, а просто было ощущение: не так все должно быть! И, в общем, понятно, чего именно ждала от Дика широкая читательская аудитория.

Верно — есть логика развития характера.
Но автор силовым решением раз за разом, не дав развиться характеру, превращает его в типаж.
Что такое типаж? Это характер, в котором какая-то одна черта развита до карикатурных, неправдоподобных размеров — и так выразительна, что когда люди начинают видеть ее проявления в своих знакомых, они отождествляют ее с этим персонажем. Пушкин очень точно провел черту между типажом и характером, сравнив Шейлока и Гарпагона. Шейлок — характер, в котором скупость составляет существенный, но не единственный элемент — Шейлок, кроме того, что скуп, еще и умен, любит дочь и т. д. А вот Гарпагон — просто скуп. И поэтому он типаж, типаж скупца.

Окделла раз за разом, книгу за книгой превращают в типаж неблагодарного слепца. А поскольку все мы в своей жизни сталкивались с проявлениями неблагодарности и слепоты, то читавшим книгу кажется, что Окделлы попадаются на каждом шагу, даже если люди, на которых они за что-то обижены, нмало на Окделла не похожи.

Например, дева, о которой я писала в прошлый раз — которая гостила у меня (морисских скакунов на зарплату уборщицы я ей предложить не могла, у меня были только котята — но питалась она три раза в день) — так вот, она видит Окделла во мне. Более того, она использует этот свой визит для того, чтобы гордо заявлять, что видела Окделлов в натуре, и что они тошнотворны (у меня за столом ее не тошнило почему-то). Она посещала наш католический храм, пила чай с человеком, которого теперь в своем ЖЖ называет разными неприятными словами — и не смогла нам, католикам, в открытую сказать то, что потом несла о нас в Сети. Но и от чая не отказалась. Естественно, себя она похожей на Окделла не считает — она считает таковыми людей, от которых видела только добро.

По-моему, эта комичная ситуация яснее ясного иллюстрирует, насколько "удачен" образ Окделла — он так расплывчат, что его можно увидеть в каждом, кто показался тебе неблагодарным.

цитата Сигирия
Вот тут не очень поняла. Много читала споров по поводу Дика, но, вроде, никто ему не отказывал в личной храбоости.

На моей памяти отказывали. Говорили, что храбрость есть — но она не настоящая.

философ

5 ноября 2009 г. 21:46

цитировать

цитата kagerou
Но автор силовым решением раз за разом, не дав развиться характеру, превращает его в типаж.
Что такое типаж? Это характер, в котором какая-то одна черта развита до карикатурных, неправдоподобных размеров — и так выразительна, что когда люди начинают видеть ее проявления в своих знакомых, они отождествляют ее с этим персонажем. Пушкин очень точно провел черту между типажом и характером, сравнив Шейлока и Гарпагона. Шейлок — характер, в котором скупость составляет существенный, но не единственный элемент — Шейлок, кроме того, что скуп, еще и умен, любит дочь и т. д. А вот Гарпагон — просто скуп. И поэтому он типаж, типаж скупца.

Ну как можно вот так вот противоречить себе на каждом шагу. У Окделла не меньше черт характера, чем у живого человека. Та же его храбрость, готовность к самопожертвованию во имя своих сказок, его склонность к дурацкой политической метафизике, его баснословный эгоцентризм, регулярное западание на лжецов определённого типа, как Штанцлер и Катари, слабость к определённой эстетике. Странная односторонняя ослабленность реальных человеческих связей (родственных, например) и одновременное вкладывание сердца в "виртуальные" — тоже яркая черта личности, и я её тоже наблюдаю вживую. Это же не неблагодарность и даже не слепота, тут больше. Окделл всю сознательную жизнь рассказывает себе сказки о себе и о других. Эти сказки сами по себе звучат логично и красиво для Окделла и ему подобных и имеют только один недостаток: они кардинально расходятся с реальностью. Окделлу не понравилась бы реальность, даже если бы он, например, совершил подвиг и был очищен от своей вины. В реальности он бы "задыхался" (так это описал мой знакомый окделл-по-жизни), даже если бы у него было всё.

Собственно, как раз из-за этих сказок, из-за постоянного пребывания Окделловой души в иллюзиях, ему и отказывают в храбрости и говорят, что она ненастоящая. Весь мир-по-Окделлу ненастоящий. Ну так я таких людей знаю, с ненастоящими мирами. Их мало, правда, но они есть. И они меня... очень забавляют. :) Окделл, конечно, не идентичен им на все 100 (как и они не идентичны друг другу). Как правило, он от них отличается в лучшую сторону.

Это вообще часто бывает. Когда я, например, списываю антагониста с какого-нибудь знакомого урода, то мой негодяй получается, как правило, лучше оригинала. И не потому, что я этого хочу. Просто некоторые абсолютно отвратительные черты ослабляются, потому что они отвратительны, и я на них недостаточно напираю — противно же. Оригинал обычно трус, а персонаж получается храбрый, ибо куда годится трусливый антагонист? Это к вопросу о храбрости Дика Окделла.

цитата Сигирия
Спасибо, поправила. Но так и не поняла, почему цитаты у меня приведены нужные, но авторами почему-то значатся не те люди. Я ж их не вручную набирала?

Глюк программы, наверно. Бывает.

философ

5 ноября 2009 г. 22:15

цитировать

(проглядев тред) Много тут странного написали. Ничего, проясним дело. :)

цитата kerigma
это странно, Вам не кажется? В смысле, что если бы за него *всегда* все делали и ему всегда все давалось легко и просто так — одно дело. Так он вырос почти в нищете, в опале, с матерью, которая нисколько с ним лично не считалась... Напротив, по логике вещей он должен быть за все благодарен.

Это по _Вашей_ логике вещей. Вы бы на его месте были благодарны, это кажется Вам естественным. Это говорит в Вашу пользу, но Дикон — другой человек, его реакции иные. Для него невыносимо чувствовать обязательства перед людьми, которые вписываются в его иллюзорный мир разве что в качестве "слуг Тёмного Властелина", и каждый раз, когда такие люди оказывают ему услугу, он поворачивает это в своём сознании так, что это не он им, а напротив, они ему должны, причём столько, что не расплатятся никогда. Потому что они ему "кусок жизни отъели" — под эту чудную формулировку можно подвести всё и ничего. И вот с этой позиции "мне все должны, ибо они у меня жизнь отъели!" можно травить и приговаривать к смерти любого благодетеля. Я вот уже год как наблюдаю такую же историю с участием двоих сетевых фигурантов, моих личных знакомых, назвать которых по имени не позволяют правила. Такое ощущение, что эти двое решили разыграть Окделла и Алву на потеху читающей публике, и разыгрывают, как по нотам. Но увы: это не игра, предательство вполне настоящее. :(

цитата kerigma
Странно, что этого никто не заметил. И странно, что трясло всех, а с катушек слетел он один.

ИМХО, он не слетел с катушек. Он просто всё более удаляется от реальности, но эта черта у него была всю дорогу.

Алва в жизни бывает, как и Окделл бывает. Собственно, бывают люди круче Алвы. Во: http://kamsha.ru/books/eterna/razn/roqueo... ;-)

философ

5 ноября 2009 г. 22:36

цитировать

цитата kagerou
Да, "Троецарствие" — это сила.
Кстати, если кто любит красивые развернутые батальные сцены — всем туда. И кто любит страшно хитроумных полководцев — тоже туда. Кто познакомился с Чжугэ Ляном — тот никогда уже не сможет без смеха читать про Алву :).

Ну и зачем подставлять ни в чём не повинного Чжугэ Ляна в эту сетевую баталию (и зачем вообще в треде по ОЭ советовать людям читать какие-то другие книги? это неуважительно по отношению к книгам и к собеседникам). Он ничуть не более и не менее реалистичен, чем Алва; собственно, всё, что можно сказать об Алве про "не бывает" и "оглупленных автором противников", можно сказать и о Чжугэ Ляне. Просто Алва — европеец, а Лян — азиат, и у них разные подходы. В реальности при встрече таких противников побеждал в большинстве случаев европеец с его хитроумной техникой, а не азиат с его классической военной мудростью. Против европейского технического гения азиаты не тянут, история тому свидетель.

цитата kagerou
Окделл — не авторская удача. Это — расстрел водопроводчиков (см. фильм "Великолепный"): совершенное соломенное чучилко, в которое желающие читатели могут сплюнуть обиду на актуального человека, подвернувшегося им в данный момент. По поводу которого могут сказать: "Ура, я не такой!".

Да нет, как раз по поводу Окделла лично я могу сказать, что мне бы ещё шажок-второй в сторону дивноэстетических иллюзий — и я была бы на него похожа, только с "тёмной" окраской.

цитата kagerou
Простите, а где вы видели этот самый стереотип? Мне очень интересно. Я уже не в первый раз слышу эту песню про "отход от стереотипа", но с самим стереотипом что-то не встречалась.

В любом "попадалове" и вообще каждой второй плохой фэнтэзюхе есть этот стереотип, когда герой или героиня без опыта, связей, талантов и средств попадает в гущу событий и чудесным образом выплывает там на самый верх, оказывается избранным и т. п. Вот этот очень стойкий стереотип Камша и ломает своим Окделлом. Он у неё проделывает более реалистичный путь. (А могли бы и вообще убить, между прочим.)

цитата antel
А зачем? Лично мне очень понравилось. Единственно только, слишком уж подробно, на мой взгляд, описана баталия Савиньяка в предыдущем томе, а остальное очень даже интересно. Про морские сражения я вообще не отрываясь читала.

Я тоже. Помню, как читала про сражение при Хексберге, сидя на берегу Средиземного моря в Испании. Поднимаешь голову, и кажется, что это было здесь, рядом, что все они жили и даже, может, ещё живы — и талигойцы, и дриксы... Баталия Савиньяка и мне не очень пошла, но многие читали её взахлёб. ОЭ — очень богатая эпопея: она даёт практически каждому читателю любимых героев, страны, сцены. Вот этому я как автор завидую белой завистью. Богатство, объём характеров, разнообразие мира.

активист

5 ноября 2009 г. 22:37

цитировать

сообщение модератора
Предупреждение за переход на личности участников дискуссии.
Dark Andrew

Собственно, об Окделле. Герой с самого начала был ни рыба, ни мясо. Амфотерный. В литературе, особенно приклченческой, чаще используется развитие в сторону улучшения, развития. А здесь — в сторону падения и деградации. Ничего удивительного, хотя и неприятное зрелище.

Это не типаж, не штамп, не жупел, а вполне реальный тип, который каждому взрослому человеку встречался в реальности не один раз. Может быть, очень молодые читатели "Отблесков Этерны" действительно узнают в окружающих то, что прочитали. Остальные — наоборот. Узнают в книжном мальчике то, что уже успели встретить в жизни. Должна заметить, что считаю количество сцен от лица этого героя и их подробность большой авторской ошибкой. В качестве центрального персонажа он сильно портит впечатление от книги еще в самом начале, а дальше попросту непонятно, зачем эту деградацию созерцать в таких подробностях. Хотя сам образ (а не его концентрация) — очень удачный. Впрочем, в "Отблесках" подавляющее большинство героев предельно достоверны.

гранд-мастер

5 ноября 2009 г. 23:04

цитировать

цитата Nadia Yar
Баталия Савиньяка и мне не очень пошла, но многие читали её взахлёб. ОЭ — очень богатая эпопея

Я сейчас уже подзабыл всю систему, но мне кажется, Камша намеренно подбирает все типы боевых действий. Есть ночные вылазки, и дневные баталии. Есть морские, в горах, на поле, в лесу, в городе. Есть с примесью гениальности (Рокэ), а есть те, где победа достигается за счёт сообразительности и опыта (Савиньяк, например). От лица полководца (Савиньяк) и от лица непонятно кого (Окделл). С конницей, с пушками, с пехотой, с корабликами. В крепостях и в чистом поле. С выдумкой и без. Короткие и длинные. Армиями и дуэльные. Я сейчас даже не вполне представляю, какие остались для полной коллекции.

философ

5 ноября 2009 г. 23:07

цитировать

GerD Остались ещё сражения за города, бои на улицах. Urban warfare. Впрочем, было — мориски штурмуют Агарис... Но там особо не защищались.

гранд-мастер

5 ноября 2009 г. 23:13

цитировать

Nadia Yar в "Шаре" они как раз дожей штурмуют. Хотя там тоже быстро сдались. Чтобы крупно — это им на Паону надо идти, но, кажется, до этого не дойдёт.

миротворец

6 ноября 2009 г. 13:13

цитировать

цитата Nadia Yar
они ему "кусок жизни отъели" — под эту чудную формулировку можно подвести всё и ничего. И вот с этой позиции "мне все должны, ибо они у меня жизнь отъели!" можно травить и приговаривать к смерти любого благодетеля

Знаете, как ни стараюсь, я все равно не могу представить, чтобы на месте и в положении Окделла такое поведение было оправданным. Такие ссылки про "отъеденную жизнь" можно еще выслушивать от какой-нибудь полоумной старухи, которая в каком-нибудь госучреждении начинает вопить о том, какая сейчас пошла неблагодарная молодежь, а ведь "они для нас"... и тд. Но в 20 лет выживать из ума и начинать всех ненавидеть на той почве, что твоя жизнь не сложилась — как-то рано.
Тот факт, что Камша написала такого персонажа с именно таким отношением, — сложно, конечно, отрицать. Но, может, я и наивная, но я все равно не верю, что это *достоверный психологический портрет*, а не довольно беспомощная попытка автора взять и повесить всех собак на одного-единственного героя...

Про "исторические прототипы Алвы" я у Веры Викторовны читала, ага. Другое дело, что одно — это поступки и положение в обществе (в такого маршала-героя вполне можно поверить), а другое — общее ощущение кромешнейшей марти-стьюшности, которое остается от первых книг)) и никакие ссылки на исторические прототипы этого перебить не способны) Я не говорю, что это плохо, разумеется.

–––
Шпенглер & Инститорис

активист

6 ноября 2009 г. 14:08

цитировать

цитата kerigma
Тот факт, что Камша написала такого персонажа с именно таким отношением, — сложно, конечно, отрицать.

Легко, если читать не пересказ с измененными акцентами, а саму книгу. Окделл травит благодетеля для спасения якобы несчастных жертв, а не потому что ему все должны. От того, что ему все должны, он с первого дня завидует господину, а ближе к концу без стыда заселяется в его дом и негодует на "разграбленное" уже как бы его имущество. Но убивает он с как бы благородными мотивами.

Собак же автор вешает на многих героев. Интриганов, лжецов, фанатиков там замечательное число.

цитата kerigma
- общее ощущение кромешнейшей марти-стьюшности, которое остается от первых книг

Марти-Стю обычно называют "Мэри-Сью за авторством мужчины". То есть, идеализированный образ себя. Приукрашенный, всеми обожаемый, вызывающий восторги. Вы себе хорошо представляете Камшу, которая пишет такой идеал себя? Она все-таки женщина, да еще и замужем. :-D

миротворец

6 ноября 2009 г. 14:21

цитировать

цитата Habanita
Легко, если читать не пересказ с измененными акцентами, а саму книгу.

Что Вы, прошу прощения, имеете в виду под "читать пересказ с измененными акцентами"?

цитата Habanita
Марти-Стю обычно называют "Мэри-Сью за авторством мужчины". То есть, идеализированный образ себя.

э, да как бы нет. Имеется в виду любой вариант неправдоподобно прекрасного персонажа мужского пола. Иначе получилось бы, что женщины в силу пола в принципе не способны создавать такой образ.

–––
Шпенглер & Инститорис

гранд-мастер

6 ноября 2009 г. 14:29

цитировать

цитата
Мэри Сью (англ. Mary Sue) — принятое в англоязычной среде название главного персонажа, наделённого автором гипертрофированными сверхспособностями, с которым автор, как правило, ассоциирует себя. Вокруг «Мэри Сью» вертится весь мир, вселенские или угрожающие всему человечеству проблемы сводятся в ожиданию, когда появится «Мэри Сью» и разрешит их одним махом. «Мэри Сью» одновременно обладает всеми достоинствами, как внешними, так и внутренними, в невероятных, гротескных и смешных количествах. Противоречащие друг другу качества вынуждены чередоваться (так, у девушки может быть — среди множества прочих — сверхспособность усилием воли менять цвет глаз в зависимости от настроения и вкусов тех, кому она в данный момент предоставляет возможность полюбоваться ею в действии).
В некоторых произведениях неумелых авторов, неосознанно кладущих на страницы собственные жизненные фрустрации по поводу того, что они не родились Суперменами или хотя бы Бэтменами, персонаж типа «Мэри Сью» возникает неосознанно. В этом случае указание на то, что героиня/герой является «Мэри Сью», является, в общем, весьма серьёзной пощёчиной автору.
В некоторых случаях «Мэри Сью» вводится в произведение ради комизма и гротеска. Как правило, в этих случаях «Мэри Сью» доводится до предела, абсурда, неприличия, но «развернуться» персонажу не дают какие-то обстоятельства. Иногда автор является сам героем чьего-то произведения, а «Мэри Сью» — персонажем «второго порядка», «виртуальным в квадрате». В этом случае автора иногда просто «затыкают» другие герои произведения, когда он чересчур «заврётся».
При описании персонажа мужского рода вместо «Мэри Сью» может использоваться «родной брат» Мэри — Марти Стью (Marty Stu). Такой же красивый, крутой и умный, побеждающий всех одним махом.

Википедия такая Википедия :)

активист

6 ноября 2009 г. 14:37

цитировать

цитата kerigma
Что Вы, прошу прощения, имеете в виду под "читать пересказ с измененными акцентами"?

Примерно такой текст: "И вот с этой позиции "мне все должны, ибо они у меня жизнь отъели!" можно травить и приговаривать к смерти любого благодетеля". Это герой в восприятии одного конкретного читателя. Есть разночтения с оригиналом. Оригинального Дика Окделла вообразить проще.

цитата kerigma
Иначе получилось бы, что женщины в силу пола в принципе не способны создавать такой образ.

Женщины способны создать образ распрекрасного мужчины, но это будет не их Марти-Стю, а их идеал, скорее. Марти-Стю вышел бы из Алвы, если бы автором "Отблесков" был бы хилый нелюбимый девочками юноша.
Кстати, а как вам остальные мужчины "Отблесков"? По мне так "неправдоподобно прекрасны" там герои второго плана — Вальдес, Ариго, Кальдмеер, Райнштайнер, Придд и всякие эпизодические мальчики. Придраться не к чему. :-)))

миротворец

6 ноября 2009 г. 14:43

цитировать

цитата Habanita
Это герой в восприятии одного конкретного читателя. Есть разночтения с оригиналом. Оригинального Дика Окделла вообразить проще.

ну так я лично с этой позицией в отношении конкретного Окделла и не соглашаюсь, вроде бы...

цитата Habanita
Женщины способны создать образ распрекрасного мужчины, но это будет не их Марти-Стю, а их идеал, скорее.

см. выше цитату из Википедии, я не буду с Вами спорить про термины)) Я просто хотела сказать, что Алва идеален прямо во всех отношениях, а как это свойство называть — уже не суть важно.