| автор |
сообщение |
Farit 
гранд-мастер
 
|
 17 мая 2011 г. 14:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Фарит, каждый человек, который разобрался в устройстве и принципах работы чего-то, рано или поздно задастся вопросом — "а как бы это сделать иначе?". Нормальное мышление в рамках теории и эксперимента. Тут ничего дикого нет и переписывать текст за Ефремова никто не предлагает. Я предлагаю разобраться в том, как это устроено и как это работает.
1. Ключевое слово тут, очевидно, разобрался. Вернее, одно из.
2. Текст — не механизм. Он, скорее, подобен организму — по числу внутренних связей и взаимодействию частей. Лезть в организм, чтобы его "улучшить" — лучший способ его уничтожить.
3. Даже если проигнорировать два первых пункта — никто не лезет тексты "переписывать". Пишут заново.
У тебя получился "Полет на орлах к Ородруину". По подходу. так нельзя — с теорией и экспериментом это ничего общего не имеет.
цитата kagerou Ну, Фарит, это смешно. Автор — сам конструктор своего звездного пространства, никто не помешал бы ему проложить маршрут "Тантры" так, чтобы она по пути заглянула на Зирду, и всю эту прекрасную радиоактивную готику с черными маками в тексте сохранить.
Вот именно "конструктор" и решил так, как решил. "По пути" его целям не соответствовало. Почему — я показал.
цитата kagerou Но один момент вы отметили совершенно верно — по-моему да, Ефремову важно показать, что Земля тратит свои ресурсы — в том числе человеческие ("Альграб" погиб, "Тантра" чуть не погибла) — на решение задач Кольца, которые самой Земле, по большому счету, совершенно не нужны. Это даже не миссия милосердия — Зирда замолчала 70 лет назад, что бы там ни случилось, спасать уже некого, да и ресурсов у Земли нет. Люди Земли гибнут в совершенно ненужных Земле экспедициях — и для Еыремова это дело вполне естественное, достойное и праведное.
Правильно. Для него это дело, ради которого Земля откладывает все свои планы и жертвует жизнями своих космонавтов.
Как я понимаю, ты этот подход не разделяешь. Твое право, но отбрасывать его у тебя права нет. Так как текст — ефремовский, а не твой.
Кстати, я тут понял попутно одно отличие в наших подходах. Я признаю на любым писателем право на мысли, которых не разделяю сам. Это не мешает мне его ценить.
Ты, похоже, нет.
цитата kagerou Но даже при этом раскладе он мог бы показать экипаж Тантры как профессионалов за работой, а обретение "Паруса" — как цель их деятельности, а не как рояль в кустах. Мы выяснили, что дело не в миссии на Зирду — ее можно было не убирать из фабулы. В чем же?
Вот как на это ответить? Я тебе показал, что миссия на Зирду — важна для показа идей Ефремора, а ты просто отмахнулась. Это спор?
"Заскочить" куда-то по просьбе Кольца и "попутно" выяснить, что там с Зирдой — меняет идеи Ефремова на твои. Ему Кольцо важно — тебе нет. У него выяснение того, что случилось с планетой — главная цель и речь Эрга Ноора — важнейшая часть общих рассуждений, выяснение же судьбы Паруса — побочное действие. Ты же предлагаешь поменять основное и второстепенное местами и считаешь это результатом того, что ты разобралась в тексте?
цитата kagerou Хм. Для меня ответственность — это в первую очередь умение думать наперед и просчитывать последствия. И если уже прилетело по башке — то учиться на собственных ошибках.
Ответственность — это умение отвечать за свои поступки.
цитата kagerou И вот с этим в мире ТА плохо, очень плохо. Вот давайте рассмотрим пример с винтолетом, на котором грохнулись Дар и Веда.
Извини, но примеры с твоей стороны идут как-то слишком уж быстро. Ты уже согласилась с тем, что происшествие с Тантрой не является иллюстрацией непрофессионализма и безответственности?
Кстати, один из немногих примеров, которые именно к безответственности можно притянуть, это события на поверхности планеты. Первое и самое странное — гибель экипажа Паруса (по идее, регламент поведения на поверхности планеты должен исключать такие происшествия). Но тут есть объяснение — мы не знаем в точности, что произошло с ними — возможно им было необходимо выходить из корабля, ну и на плато могла прийти нечисть, которая преодолела все возможные защитные меры.
Второй — это сверление диска. Но тут уже сказалась усталость Ноора — о чем он впоследствии каялся.
цитата kagerou Вы уже второй человек, который так говорит. Почему? Ведь де-факто Мвен сделал именно это: после разговора с Даром он понял, что если вынесет свое предложение на совет, то получит отказ. Но все-таки Мвен пошел на эксперимент, зная, что Совет его бы не одобрил.
Нет, это совершенно разные вещи.
Мне трудно поверить, что ты не понимаешь разницы. В описанном случае Мвен Мас действует на свой страх и риск. В гипотетическом он бы действовал на свой страх и риск и вопреки решению совета.
Мвен Мас — такой, каким он описан — ради мечты может пойти на риск. Но пойти против решения большинства — не может. Даже ради мечты.
То есть если для тебя это несущественно — просто отметь, что это еще одно отличие твоей точки зрения от точки зрения Ефремова.
цитата kagerou Если вы правы, если bbg прав, то в мире ТА вырисовывается интересная закономерность: нарушить запрет де-юре гораздо страшнее, чем нарушить его де-факто.
Почему?
А почему ты использовала слово "страшно"? Что, Мвен Мас чего-то боялся? Такого в тексте нет, выдумывать не надо.
Мотивы Мвена Маса описаны очень подробно и, как я понял, вызывают твое полное неприятие. Он между мечтой и риском выбрал риск. И знал, что совет выберет иначе. Знал, что мнению совета он подчинится. Но так как сам был членом совета и обладал большими полномочиями — решился сам поставить эксперимент — поставил на свою мечту самого себя, ресурсы земли и жизни людей. Ошибся — в рамках эксперимента. Но в более широких — оказался прав.
цитата kagerou Я не понимаю смысла конструкции "Вынос же вопроса на Совет — это снятие с себя ответственности". Это было бы снятием с себя ответственности, если бы Мвен получил от совета отказ, вздохнул и забил на эту идею.
Ну не понимаешь — так не понимаешь. Для меня эта конструкция совершенно нормальна.
Вот у меня есть идея. Я могу ее копать сам. В свободное от работы время, задействуя собственные ресурсы. А могу вытащит на обсуждение в институте — чтобы народ посмотрел и решил, может работать над идеей всем, с куда большими ресурсами и т.п. В первом случае отвечаю за реализацию только я. Во втором — при положительном решении — отвечаю уже не только я, а все те, кто будет реализовывать.
Если же в реализации откажут — вот тут наступает определенная коллизия. Так как если я буду ее кропать потихоньку, то мне могут на это и указать — занимайся своими прямыми обязанностями, а не идеей, которую отверг или отложил совет. Ситуация, в общем-то, исключенная в случае, если я идею на совет не понесу.
цитата kagerou Но поступить поперек решению совета — это то же самое взятие на себя ответственности. Только за более крутой проступок.
За радикально другой проступок. Разные это ситуации. И проступки разные.
цитата kagerou Не-не-не, я пытаюсь именно вскрыть идеи Ефремова.
Нет. Ты считаешь, что полностью в них разобралась и их, так скажем, бичуешь. Я пытаюсь показать, что все чуть более сложно, чем тебе кажется. Пока безрезультатно.
цитата kagerou Да нет, я думаю, и дальше справились бы лучше.
Нет. Они и сейчас, в общем-то, справляются плохо.
Дело в том, что помимо собственно задач, которые они решают есть еще политика. Которая их имеет. Какой-нибудь диктатор легко соглашается на то, чтобы приезжие лечили его людей, образовывали его людей. Немного. Ему забот меньше.
Фай Родис мыслит куда более длинными категориями. Не факт, что правильно, но факт, что гораздо глубже.
цитата kagerou Штука ведь в том, что историк Фай Родис (по факту — никакой не историк Ефремов) зеленого понятия не имеет, как работают структуры, с которыми она пытается бороться. История на Земле уже целиком и полностью заменена идеологией.
:)))) |
|
|
Сат-Ок
магистр
|
|
17 мая 2011 г. 14:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Кстати, судя по ЛБ, Ефремов серьезно был убежден в том, что женщины не втыкают на красоту мужского тела, и что это тоже эволюционно целесообразно
ИАЕ не "серьёзно убеждён" был, а просто как доктор биологических наук знал о гормональной регуляции, которую спаяла эволюция. Количество половых гормонов в крови — вещь объективная.
В целом же известная присказка о том, что женщина любит ушами, а мужчина глазами вполне объяснима — мужчине в первую очередь надо оценить внешнюю готовность женщины к рождению здорового потомства, а материнский инстинкт присущ ей и так, а женщине важнее было понять степень интеллигентности предполагаемого отца ребёнка, а тут важнее аудиальный и кинестетический контакт. |
–––
Орлы мух не ловят (С. И. Павлов) |
|
|
Nick_Sakva
авторитет
|
|
17 мая 2011 г. 15:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Farit kagerou: Фарит, каждый человек, который разобрался в устройстве и принципах работы чего-то, рано или поздно задастся вопросом — "а как бы это сделать иначе?". Нормальное мышление в рамках теории и эксперимента. Тут ничего дикого нет и переписывать текст за Ефремова никто не предлагает. Я предлагаю разобраться в том, как это устроено и как это работает.
2. Текст — не механизм. Он, скорее, подобен организму — по числу внутренних связей и взаимодействию частей. Лезть в организм, чтобы его "улучшить" — лучший способ его уничтожить.
Не предлагается лезть в организм, чтобы его улучшить. "Делают иначе" прежде всего для того, чтобы убедиться, что правильно разобрались в принципах работы организма/механизм. Для того, чтобы разобраться в электрохимической природе нервного импульса в организме, стоило таки залезть в организм лягушки. И электричество на лягушачьи лапки подают вовсе не ради улучшения лягушек.  |
|
|
terrry
миротворец
|
|
urs
магистр
|
|
17 мая 2011 г. 15:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Сат-Ок И Фрейда, и Фромма, и Роджерса читал.
Интересно, а зачем ему в те времена было подробно знакомиться с этими буржуазными и заведомо ошибочными теориями? |
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
bbg
миротворец
|
|
17 мая 2011 г. 15:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата urs а зачем ему
Ну как же — знать врага в лицо. Я тоже вот недавно кое-чего почитал, из метафизического |
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
Katherine Kinn 
активист
|
|
17 мая 2011 г. 16:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Сат-Ок В целом же известная присказка о том, что женщина любит ушами, а мужчина глазами вполне объяснима — мужчине в первую очередь надо оценить внешнюю готовность женщины к рождению здорового потомства, а материнский инстинкт присущ ей и так, а женщине важнее было понять степень интеллигентности предполагаемого отца ребёнка, а тут важнее аудиальный и кинестетический контакт.
Как женщина заявляю вам — фигня это. Женщинам нравятся красивые мужчины, и многим при виде красавчика приходит в голову мысль: "Переспать бы с ним!" Вид красивого мужского тела, опять же, большинство женщин возбуждает.
Насчет материнского инстинкта — пусть тому придурку, который его выдумал, забьют его выдумку в глотку. У самки человека есть послеродовой гормональный фон, на который наложены социальные ожидания и модели. Никакого инстинктивного поведения в этой области у них нет. |
|
|
urs
магистр
|
|
17 мая 2011 г. 16:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bbg Я тоже вот недавно кое-чего почитал, из метафизического
Ну и как, не перековались? |
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
kagerou
философ
|
|
17 мая 2011 г. 16:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Farit 2. Текст — не механизм. Он, скорее, подобен организму — по числу внутренних связей и взаимодействию частей. Лезть в организм, чтобы его "улучшить" — лучший способ его уничтожить.
Но ведь есть люди, которым приходится.
цитата Farit 3. Даже если проигнорировать два первых пункта — никто не лезет тексты "переписывать". Пишут заново.
У тебя получился "Полет на орлах к Ородруину". По подходу. так нельзя — с теорией и экспериментом это ничего общего не имеет.
Стоп. Если у меня получился полет на орлах к Ородруину — следует ли это понимать так, что приключения Тантры нагружены тем же смыслом, что и у Толкиена — смыслом магического инициационного квеста?
цитата Farit Правильно. Для него это дело, ради которого Земля откладывает все свои планы и жертвует жизнями своих космонавтов.
Как я понимаю, ты этот подход не разделяешь. Твое право, но отбрасывать его у тебя права нет.
Да кто ж его отбрасывает?
Наоборот, мы с тобой его обнажаем, так?
цитата Farit Но тут уже сказалась усталость Ноора — о чем он впоследствии каялся.
Смотрите, Фарит: сначала Ноор кается, что позволил вести корабль менее опытному навигатору, который всех подставил: "Я виноват — надеясь сам вести звездолет в неизученном районе, я не предусмотрел всего, ограничившись простой инструкцией". Из-за чего? Из-за усталости. Отчего усталость? От нерационального распределения времени дежурств: вместо того, чтобы нести вахту по трое, один на вахте — один отдыхает-один спит, Низа и Эрг несут вахту вдвоем, дежуря сутками и насилуя организм спорамином. Потом он опять делает ошибку, опять от усталости и опять кается. Вместо того, чтобы уже после первой ошибки перераспределить обязанности так, чтобы никому не приходилось переутомляться. Э?
цитата Farit Нет, это совершенно разные вещи.
Мне трудно поверить, что ты не понимаешь разницы. В описанном случае Мвен Мас действует на свой страх и риск. В гипотетическом он бы действовал на свой страх и риск и вопреки решению совета.
Мвен Мас — такой, каким он описан — ради мечты может пойти на риск. Но пойти против решения большинства — не может. Даже ради мечты.
Теперь смотри.
На самом деле, по тексту Ефремова, то, что вы называете "снятием с себя ответственности" — т. е. переваливание бремени решения на коллегиум — есть НОРМАЛЬНЫЙ образ действий землянина. Вот что думает об этом Эрг Ноор:
Ему, который, несмотря на долгие годы испытаний, закаливших волю и чувства, все же устает быть начальником, готовым в любую минуту принять на себя любую ответственность за людей, корабль, успех экспедиции. Там, на Земле, давно уже не осталось столь единоличной ответственности— всегда принимает решение та группа людей, которая и призвана выполнять работу . А если случается что-либо особенное, мгновенно можно получить любой совет, самую сложную консультацию. Здесь советов получать негде и командиры звездолетов пользуются особыми правами. Было бы легче, если бы такая ответственность длилась два-три года, а не десять — пятнадцать лет — средний срок звездной экспедиции!
То есть, нести единоличную ответственность земляне разучились, и даже специально подготовленные люди, такие как Эрг Ноор, умеют это делать плохо: Эрг постоянно тянет одеяло на себя, как следствие — переутомляется и делает ошибки.
Вот в этом и заключается разница, которой я вроде бы "не понимаю": Мвен отличается от массы землян, и от того же Эрга Ноора тем, что способен на принятие решений единолично. Ефремов не объясняет причин — воспитатели в детстве недоглядели или просто упругость душевного материала оказалась выше расчетной, да и неважно это: Мвен способен на то, на что неспособно большинство, он сам по себе, без подготовки, умеет то, для чего руководителей звездных экспедиций тренируют специально. Мне очень нравится вот этот диалог:
Предупрежденные диспетчеры энергостанций сообщили готовность. Мвен Мас взялся за рукоятки пульта, но движение Рен Боза на экране остановило его.
— Надо предупредить резервную Ку-станцию на Антарктиде. Наличной энергии не хватит.
— Я сделал это, она готова.
Физик размышлял еще несколько секунд:
— На Чукотском полуострове и на Лабрадоре построены станции Ф-энергии. Если бы договориться с ними, чтобы включить в момент инверсии поля, — я боюсь за несовершенство аппарата…
— Я сделал это.
Рен Боз просиял и махнул рукой.
Заметим: парень, который считается серьезным физиком, при постановке эксперимента всей своей жизни вспоминает о резервах энергии в последнюю секунду! Очередной пример подхода к делу в мире ТА. Но Мвен Мас мыслит иначе — он обдумывает возможные проблемы заранее и подготавливает пути их решения. Он не такой, как другие.
И это его тяготит. Если ты считаешь, что слово "страшно" тут неприменимо, предлагаю сказать, что от этого ему неуютно, тяжело, нехорошо. Он сравнивает себя с Бет Лоном, колбасится на тему душевной чистоты... всего лишь потому что способен принимать решения в одиночку.
Так вот, он не решается вынести вопрос на совет, потому что для землянина эпохи ТА получить прямой отказ и поступить вопреки — это полный и бесповоротный "моральный горизонт событий", но при этом Мвен Мас чувствует, что _может_ так поступить.
Что в результате делает Мвен Мас? Ударяется в лицемерие. Формально ему никто ничего не запрещал, а что не запрещено, то разрешено, а если разрешено, то поехали.
Чем оборачивается для него такой подход? Да тем самым пресловутым уходом от ответственности!
А вот теперь об ней, родимой, об ответственности.
цитата Farit
Ответственность — это умение отвечать за свои поступки.
"Отвечать" — слишком абстрактно. Обычно под этим словом подразумевают два значения: получить по шее и разгребать последствия.
Мвен Мас ушел от ответственности в обоих смыслах. Он не разгребал последствия — за него это делал Дар Ветер. Он не понес наказания. Так где у на умение отвечать за свои поступки.
Я вам больше скажу: второй закоперщик опыта, Рен Боз, вообще не считает себя виноватым:
Но физик не считал и себя виноватым. «Ежегодно, — говорил он, — ставятся менее важные опыты, иногда кончающиеся трагически. Наука — борьба за счастье человечества — так же требует жертв, как и всякая другая борьба. Трусам, очень берегущим себя, не даются полнота и радость жизни, а ученым — крупные шаги вперед…»
Класс! Ребята расхреначили спутник и станцию, погубили людей — и один вообще не чувствует себя виноватым, а второй рассказывает, "как с юности взывали к нему укором миллионы безымянных могил" — и этим кагбэ оправдывает свеженькие могилки. Круто!
Но самая главная лопата — это выступления Пур Хисса:
— Мы с группой товарищей-астрономов осуждаем Мвена Маса. Его поступок — проведение опыта без Совета — внушает подозрение, что Мвен Мас действовал не так бескорыстно, как это старались представить здесь высказывавшиеся! (...) — Бессмертная слава при полном успехе опыта — вот корыстная подоплека вашего поступка. А трусость — вы боялись, что вам откажут в разрешении на опыт, потому и действовали поспешно и тайно.
То есть, Мвену Масу вменяют не гибель людей, а проведение опыта без Совета. И самое тяжкое, что ему вменяют — корысть. Из оправдательной речи Эвды Наль: "По законам Земли налицо преступление, но оно совершено не из личных целей и, следовательно, не подлежит самой тяжкой ответственности".
Класс: если ты действовал не ради выгоды, то как бы ты ни накосорезил, а от высшей меры (кстати, какова она по законам Земли?) тебя отмажут.
И наконец финальная речь Гром Орма:
Для Рен Боза я вообще исключаю ответственность. Какой ученый не воспользуется предоставляемыми ему возможностями, особенно если он уверен в успехе? Сокрушительная неудача опыта послужит уроком.
Класс. Тот, кто вообще не чувствует никакой вины — тот и получает прощение.
Далее Гром Орм рассуждает как образцовый конфуцианский министр:
Выбор Совета оказался ошибочным. Совет подлежит в этом ответственности наравне со своим избранником. Прежде всего виноват я сам, так как инициатива приглашения Мвена Маса, принадлежащая двум членам Совета, была поддержана мною.
Я предлагаю Совету оправдать Мвена Маса в личных мотивах поступка, но запретить ему занимать должности в ответственных организациях планеты. Я тоже должен быть устранен с поста председателя Совета и направлен на ликвидацию последствий своего неосторожного выбора — строительства спутника.
А как насчет того, чтобы все-таки заставить товарища М. Маса немножко поучаствовать в ремонте спутника? Не-а. Он книжку пишет, это важнее.
И подружка Чара Нанди еще расстроена тем, что его не увенчали как героя.
Так где пресловутая ответственность-то?
Ах да, Мвен Мас немножко отдохнул на Острове Забвения и осознал. ОМГ.
Конечно, если бы он вынес поступок на совет и ослушался — он не отделался бы так легко.
И вот к чему я все это веду. В мире ТА добродетель послушания превыше добродетели милосердия, а поступками людей руководит стыд, а не совесть. Мвен Мас не мучается совестью после того, как его оправдал совет и с него снята, так сказать, печать стыда. Его не преследуют призраки, ему довольно того, что он опять "нормальный".
Может, такие идеи стоит немножко побичевать? Ну хотя бы для того, чтобы не очаровываться ими? Не принимать в качестве личных принципов? |
|
|
kagerou
философ
|
|
17 мая 2011 г. 16:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Сат-Ок ИАЕ не "серьёзно убеждён" был, а просто как доктор биологических наук знал о гормональной регуляции, которую спаяла эволюция. Количество половых гормонов в крови — вещь объективная.
И что?
Где имение, где вода?
Я уж не хочу говорить, что уровень знаний о гормонах тогдашнего доктора наук — это уровень сегодняшнего добросовестного второкурсника...
цитата Сат-Ок В целом же известная присказка о том, что женщина любит ушами, а мужчина глазами вполне объяснима — мужчине в первую очередь надо оценить внешнюю готовность женщины к рождению здорового потомства, а материнский инстинкт присущ ей и так, а женщине важнее было понять степень интеллигентности предполагаемого отца ребёнка, а тут важнее аудиальный и кинестетический контакт.
Практика показала, что все это wishful thinking. Как только индустрия шоу-бизнеса осознала, что женщины — полноправная платежеспособная аудитория, как на экранах замелькали голые парни в количествах  . |
|
|
ФАНТОМ
миротворец
|
|
17 мая 2011 г. 16:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou на экранах замелькали голые парни в количествах .
Да на экранах чего только не мелькает, такие индивидуальности косяками прут...
Впрочем, suum cuique. |
–––
"Что смерть — умрём мы все. Вот если б не было разлуки!"
|
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
17 мая 2011 г. 16:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Как только индустрия шоу-бизнеса осознала, что женщины — полноправная платежеспособная аудитория, как на экранах замелькали голые парни в количествах
Вы ещё специалист по шоу-бизнесу. И такой же компетентный.
Лучше бы вам Камшу обсуждать, ей-богу. А лучше — Дивова. Как раз по уровню. |
|
|
bbg
миротворец
|
|
17 мая 2011 г. 16:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата urs не перековались?
А надо? (искательно заглядывая в глаза снизу вверх...) |
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
kagerou
философ
|
|
ФАНТОМ
миротворец
|
|
kagerou
философ
|
|
17 мая 2011 г. 17:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ФАНТОМ Слабо что?
Показаться в столь же откровенном виде?
Вы, я надеюсь, как истинный поклонник Ефремова, культивируете "безальтернативную" красоту?
И запомните, ФАНТОМ, никто меня не плющит.
Я просто смотрю сериалы, участвую в обсуждениях — и знаю, попросту ЗНАЮ, что для зрительниц обнаженное мужское тело — такой же эротический стимул, как для зрителей — обнаженное женское.
Как поет Тимур Султанович Шаов:
Ценят женщины ум и культуру,
А также песни под белый рояль —
Но фактура, важнее фактура:
Чтоб здоровый и крепкий, как сталь,
Чтоб от тела струился бы эрос,
Чтобы профиль и чтобы анфас.
«Ой, девчонки, балдею, ну просто Бандерас!
Хочу его прямо сейчас!»
Просто во времена Ефремова было стремно даже подумать, я уж молчу — написать, что "женщина — тоже зритель". Причина чисто социальная, и гормоны тут совершенно ни при чем. |
|
|
bbg
миротворец
|
|
17 мая 2011 г. 17:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Просто во времена Ефремова было стремно даже подумать, я уж молчу — написать, что "женщина — тоже зритель".
В этом утверждении мне тоже не нравится квантор всеобщности. |
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
kagerou
философ
|
|
bbg
миротворец
|
|
17 мая 2011 г. 17:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Было стремно даже подумать
— тут его нету? |
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
terrry
миротворец
|
|
17 мая 2011 г. 17:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Просто во времена Ефремова было стремно даже подумать, я уж молчу — написать, что "женщина — тоже зритель". Причина чисто социальная, и гормоны тут совершенно ни при чем.
Между прочим, Ефремов в "Таис Афинской" довольно много описывает могучих атлетов, в том числе, глазами женщин. Правда, атлетизм там ценится не сам по себе (как картинка на экране), а как приспособленность к окружающему миру. (Люди имели дело с лошадьми, оружием, веслами кораблей и проч.) Ваше понятие о ценности мужской красоты для женщин близко, мне кажется, не атлетизму, а культуризму — явлению глубоко болезненному. Так же, в принципе, оценивают и говядину на базаре, и секс-игрушки (кому что ближе).
Человек в понимании Ефремова это, прежде всего, высшее качество разума, не подавляющее своей природы, но и не идущее у неё на поводу (уж, тем более, на поводу шоу-бизнеса). |
|
|
цитировать
)