Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...120 121 122 123 124...429 430 431 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

26 мая 2011 г. 01:03

цитировать

цитата DESHIVA
Это да. Но на момент прилета коммунистов на Торманс там нет "Звездной Цивилизации".

Все цивилизации когда-нибудь исчезают. Главное, что они были. Смерть человека не аннулирует его свершений.

философ

26 мая 2011 г. 01:09

цитировать

цитата swgold
Все цивилизации когда-нибудь исчезают. Главное, что они были. Смерть человека не аннулирует его свершений.

С этим не спорю. Но речь о status qwo.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

философ

26 мая 2011 г. 01:15

цитировать

цитата DESHIVA
То, что корабли Колумба достигли Америки, еще не превратило её в морскую державу.

И Испанию не превратило — само плавание Колумба стало возможно только потому, что Испания уже была на тот момент морской державой.
Полет на Торманс стал возможен только потому, что Земля на момент запуска звездолета была космической цивилизацией — и при этом коммунизьму там не было, а намечался большой гвоздец, в хоте которого космические технологии были утрачены.

А

цитата DESHIVA
Причем говорилось, что им повезло.

Кем говорилось? Землянами, для которых признать, что предки их хоть в чем-то превосходили — нож острый?
Так их мнение недорого стоит. Они что угодно скажут, чтобы себя утешить и не повредить ЧСВшечке. Вир Норин вон провалил тестирование на примитивнейшей машине — так тут же нашел чем себя утешить: он-де слишком хорош для такого теста :-D

философ

26 мая 2011 г. 01:18

цитировать

цитата DESHIVA
Но речь о status qwo.

А status, наверное, все-таки, quo на данный момент таков: только идеология стоит на пути космического развития Торманса. Причем потребность в космической экспансии у Торманса из-за перенаселения выше. Идеология у них, судя по эпилогу, изменилась, а за технологией им достаточно полезть в архивы да поподробнее изучить трепотню Норина, которую наверняка записывали.

миродержец

26 мая 2011 г. 01:20

цитировать

DESHIVA Что есть status quo? Коммунистическая цивилизация ВК когда-нибудь исчезнет (если играть с диалектикой в спиральки по-правилам, это неизбежно). Значит ли это что хоть что-то, кроме цикла сансары? Космос и коммунизм не являются неразрывным целым. Если Ефремов и утверждал такой постулат в ультимативной форме (ну и утверждал — попробовал бы не) то он им пренебрег при написании ЧБ. Он к этой книге сильно подрос из коммунистических штанишек.

философ

26 мая 2011 г. 01:25

цитировать

цитата kagerou
И Испанию не превратило — само плавание Колумба стало возможно только потому, что Испания уже была на тот момент морской державой.

Я вам про Фому, а вы мне про Ерёму.

цитата kagerou
только идеология стоит на пути космического развития Торманса. Причем потребность в космической экспансии у Торманса из-за перенаселения выше.

Иметь потребность и хотеть не то же самое, что мочь и иметь.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

философ

26 мая 2011 г. 01:28

цитировать

цитата swgold
Коммунистическая цивилизация ВК когда-нибудь исчезнет

Когда исчезнет, тогда status quo изменится.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

магистр

26 мая 2011 г. 01:34

цитировать

цитата kagerou
Землянами, для которых признать, что предки их хоть в чем-то превосходили — нож острый?
Так их мнение недорого стоит. Они что угодно скажут, чтобы себя утешить и не повредить ЧСВшечке. Вир Норин вон провалил тестирование на примитивнейшей машине — так тут же нашел чем себя утешить: он-де слишком хорош для такого теста

Да... всё божья роса. Музыка для музыканта как хлеб для комбайнёра — молоти да молоти!

–––
Орлы мух не ловят (С. И. Павлов)

авторитет

26 мая 2011 г. 01:36

цитировать

цитата swgold
Повторю совсем по буквам.

Повторю и я, нет проблем.
Jylia такая говорит:

цитата Jylia
А теперь стоит вспомнить именно Ефремова. Дословно не напишу, книжки нет под рукой. Но там было про то, что цивилизация космического уровня будет построена на "коммунистических" принципах (кавычки, т.к. с марксистско-ленинским коммунизмом мир Ефремова не имеет ничего общего). Торманс — цивилизация планетная, в космос не выходит и не стремится к тому. Так что само существование Торманса, как и существование еще тысяч и миллионов "первобытных" миров к ВЕликому кольцу никакого отношения не имеет.

А писательница вруша kagerou такая отвечает:

цитата kagerou
Вы часом не помните, КАК предки насельников планеты попали на Торманс?

а DESHIVA недоумённо переспрашивает:

цитата DESHIVA
У Ефремова где-то написано, что Торманс имеет хотя бы связь с планетами других звездных систем?

И тут вы такой:

цитата swgold
DESHIVA А при чем тут Торманс? Вопрос kagerou хоть и подколка, но хороший, годный.

И тут же писательница вруша kagerou:

цитата kagerou
А этого условия никто не задавал.
Ребята на трех звездолетах сделали то, что тысячу лет спустя было слабо сделать их соотечественникам: нашли пригодную для жизни планету и колонизировали ее. Кто смеет отказать им в звании комической цивилизации?

(Замечу, что о Земле (как о космической цивилизации) изначально речи не было.)
Справившись с естественным изумлением, DESHIVA пытается при помощи иронии вернуть женскую логику к обычной, римановой:

цитата DESHIVA
Этак можно вообразить, что жизнь возникла не на Земле, а занесена из космоса, и кто тогда посмеет нам отказать в звании космической цивилизации. Неужто прилетевшие таукитяне сочтут её комической?

тут и я выражаю недоумение:
кто у нас тут "космическая цивилизация"? ребята на трёх звездолётах? так не искали они ничего, выбросило их удачно, повезло, дай бох каждому (с)
тогда уже тормансиане (колонизировавшие подвернувшуюся им планету геогруппы)? нет, точно не тормансиане
по причинам естественным
тут опять вы такой:

цитата swgold
Можно как угодно подделать и отрихтовать термин "космическая цивилизация", воля ваша. Но место, где делают и запускают звездолеты — я склонен считать цивилизацией космического масштаба.

Базару нет. Я тоже склонен так считать. Но

цитата Zharkovsky
На Тормансе делают и запускают звездолёты?!

удивляюсь я.

цитата swgold
Почему Торманс? Звездолеты с Земли прилетели. Там — космическая цивилизация.

отвечаете вы. И тут же:

цитата swgold
Которую создали эти самые юные тормансиане. Им не помешало в том капиталистическое или лжекоммунистическое происхождение, об чем был исходный камент, от которого все потянулось

Нет, цивилизацию Земли не создавали эти самые "юные тормансиане". Была группа землян, построившая звезолёты и севшая в них (в три) и улетевшая. Всё, они были землянами, детьми космической цивилизации. А налетевши на Торманс и поселившись на нём они стали юными тормансианами. Поскольку С КОНЦАМИ улетели с Земли, с Белых Звёзд, здесь уже даже неважно. Всё, баста, финита. Планетарная цивилизация, не имеющая выхода в космос. Легенды, мифы о покинутой далёкой родине, не более того. Никакой космической цивилизации. Что вы тут же подтверждаете:

цитата swgold
Кто запустит междупланетный корабль и отправит колонистов, тот и будет космической цивилизацией.

И так далее, до вашего повторения по буквам.
Итак.
Некоммунистическая Земля есть космическая цивилизация.
Базара нет.
Ребята на трёх звездолётах (улетевшие с некоммунистической Земли в лучшие миры (секта какая-то со звездолётами, впрочем, не осуждаю) — ну пусть будут Космические Странники, однако они НЕ космическая цивилизация. Пассажиры.
Торманс. НЕ космическая цивилизация.
"А при чём тут Торманс?" — по буквам переспросите меня вы.
А я такой, устало, по-доброму: вот вам самый первый камент Юлии:

цитата Jylia
А теперь стоит вспомнить именно Ефремова. Дословно не напишу, книжки нет под рукой. Но там было про то, что цивилизация космического уровня будет построена на "коммунистических" принципах (кавычки, т.к. с марксистско-ленинским коммунизмом мир Ефремова не имеет ничего общего). Торманс — цивилизация планетная, в космос не выходит и не стремится к тому. Так что само существование Торманса, как и существование еще тысяч и миллионов "первобытных" миров к ВЕликому кольцу никакого отношения не имеет.

Вы уж пожалуйста, следите за "дискуссией" в целом и обязательно делайте поправку на kagerou. Она дискутант очень зависимый от собственных пристрастий к себе, вдобавок, плохо читающая электронные файлы. И мгновенно забывающая прочитанное вдобавок.

авторитет

26 мая 2011 г. 01:48

цитировать

цитата kagerou
идеология у них, судя по эпилогу, изменилась, а за технологией им достаточно полезть в архивы да поподробнее изучить трепотню Норина, которую наверняка записывали.

опа
"за технологией достаточно полезть в архивы"
"изучить трепотню!"

"Почему американцы не летают на Луну? У них же всё есть!"

цитата kagerou
только идеология стоит на пути космического развития Торманса

виден мыслитель галактических масштабов

миродержец

26 мая 2011 г. 07:31

цитировать

Zharkovsky Буквы, видимо, можно по-разному читать. Для меня текст

"Вы часом не помните, КАК предки насельников планеты попали на Торманс"

однозначно свидетельствует о том, что речь идет не об актуальной истории п.Торманс, но об истории п.Земля. Потому что "как попали на" не эквивалентно "как сейчас живут на". Для меня "Мэйфлауэр" никогда не был американским кораблем. Поэтому все дальнейшее я воспринимаю только под таким углом. И от попыток упорно перевести стрелки на Торманс впадаю в когнитивный диссонанс. Потому что с непредвзятой точки зрения в тексте

Ребята на трех звездолетах сделали то, что тысячу лет спустя было слабо сделать их соотечественникам: нашли пригодную для жизни планету и колонизировали ее. Кто смеет отказать им в звании комической цивилизации?

речь не идет о тормансианской цивилизации. Слова "отказать им" не эквивалентны словам "отказать их потомкам". И так во всех отслеженных мною цитатах. Единственный ляп — моего авторства: вместо "прото-тормансиан" сказал "юные тормансиане", а в остальном все чисто. Доктор, что я делаю не так? (с)

И хорошо бы в ходе выяснения, кто у нас тут цивилизация, колония или метрополия (и про три примитивных звездолета — оч.хорошо, и случайно попали — тоже классный аргумент), не затоптать основной вопрос, по которому сыр-бор разгорелся. Действительно ли ИАЕ считал что космос и коммунизм идут в неразрывной связке? Я думаю, что он был отнюдь не дурак. Потому как 1968 год выхода ЧБ, в этом году многое разъяснилось.

магистр

26 мая 2011 г. 08:20

цитировать

цитата kagerou
Ребята на трех звездолетах сделали то, что тысячу лет спустя было слабо сделать их соотечественникам: нашли пригодную для жизни планету и колонизировали ее. Кто смеет отказать им в звании комической цивилизации?

"Ребята" на трех звездолетах бежали с Земли в никуда и лишь чудом уцелели и смогли выжить, после чего сидели на одной планете и в космос не выходили. Странное у вас представление о КОСМИЧЕСКОЙ цивилизации! Читая вас, ожидал всего — кроме откровенной...

миродержец

26 мая 2011 г. 08:40

цитировать

цитата arnoldsco
Странное у вас представление о КОСМИЧЕСКОЙ цивилизации!

Прошу прощения, что влезаю с разъяснениями. Она всего лишь говорит о том, что Земля была космической цивилизацией в докоммунистическую эру. То есть, космос и экспансия — не только коммунизм. Вот об этом. А не о том, что Торманс — космическая цивилизация.
Тут теперь уже не литературный спор, а политический и философский: считал ли Ефремов, что только коммунизму путь в космос или показывал большую фигу 8-)

миродержец

26 мая 2011 г. 09:07

цитировать

У меня конспирологическая версия появилась. Редакторы и цензоры сочли "Час быка" антимаоистской книгой (как я в восьмом классе :-)

) и поэтому дозволили его напечатать.
P.S. Хорошая здесь дискуссия, но не для работающего человека :-)

. Пока я на работе, здесь уже двадцать листов набегает.

магистр

26 мая 2011 г. 09:26

цитировать

цитата Fiametta
У меня конспирологическая версия появилась. Редакторы и цензоры сочли "Час быка" антимаоистской книгой (как я в восьмом классе) и поэтому дозволили его напечатать.

Примерно так оно воспринималось в те поры...

Кстати, бедного ИАЕ уже разобрали по косточкам, но думаю, старик все-таки доволен, пребывая на той стороне.
Не знаю, обращал ли кто внимание на этот вопрос, но в основе утопий Ефремова все же лежит предплоложение о технической возможности межзвездных перелетов со околосветовыми скоростями. Пока они кажутся принципиально неосуществимыми... а следовательно и Эра ВК также просто красивая выдумка, хотямнелично очень жаль.

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

авторитет

26 мая 2011 г. 09:27

цитировать

цитата Jylia
Дословно не напишу, книжки нет под рукой. Но там было про то, что цивилизация космического уровня будет построена на "коммунистических" принципах

Дословно ("Сердце Змеи"):
Но если они там, — молодой астронавигатор показал в сторону, с которой ожидался чужой звездолет, — если они еще не прошли опасного пика?
— Исключено, Кари! — спокойно ответил Мут Анг. — ...высшая форма общества, которая смогла победить космос, строить звездолеты, проникнуть в бездонные глубины пространства, смогла все это дать только после всепланетной стабилизации условий жизни человечества и, уж конечно, без катастрофических войн капитализма...
- ... Человечество не может покорить космос, пока не достигнет высшей жизни, без войн, с высокой ответственностью каждого человека за всех своих собратьев!
— Совершив подъем на высшую ступень коммунистического общества, человечество обрело космическую силу, и оно могло обрести ее только этим путем, другого не дано! ... "

Посмотрим, насколько эти рассуждения Мут Анга и его экипажа соответствуют реалиям Мира Великого Кольца.

Как ясно из описания технологии космической связи и "процедуры приема", с точки зрения космических технологий для вступления в Великое Кольцо достаточно выхода на орбиту собственной планеты. То есть в принципе ничто не мешает включению в Кольцо цивилизаций с самыми разнообразными социальными системами. Хотя мы видим, что Земля предпочитает передавать и получать по Кольцу в основном гуманитарную эмоционально насыщеную информацию, обмен технологиями по Кольцу также идет. В том числе космическими "межзвездными" технологиями. Например, про технологию получения анамезона в своей лекции Веда Конг рассказывает:
"...для звездолетных двигателей применяется ещё один вид ядерной энергии – анамезонный, ставший известным при наблюдении больших звёзд Галактики через Великое Кольцо."
Все это сказано очень уклончиво. Безусловно говорится, что технологию анамезона Земля получила с помощью Великого Кольца. А скорее всего не "с помощью", а просто "по Кольцу". Иначе о заслугах землян было бы упомянуто, как упомянуты заслуги астрономов в открытии Q и F энергий. В любом случае мы знаем, что технология анамезона по Кольцу распространятся. Анамезон производился на Зирде, которая не имела еще даже собственных звездолетов.

С другой стороны анамезон является основной расходной статьей межзвездного полета. Меры жесткой экономии по всей Земле вводятся для обеспечения одной экспедиции именно анамезоном. Расходы на создание нового звездолета вместо погибшего Альграба даже не упоминаются.

Из этого можно заключить, что экономически и технически создание звездолета и межзвездный перелет вполне по силам любой цивилизации, освоившей орбитальные и межпланетные полеты, вне прямой зависимости от ее социального устрйства. Вопрос только в том, насколько это возможно технологически, то есть насколько доступны know-how, необходимые для создания собственно звездолета, а не только анамезона.

Очевидно, технологии межзвездных перелетов по Кольцу не распространяются во избежание их освоения цивилизациями с "инфернальным" социальным устройством. Анамезон является исключением именно потому, что он позволяет цивилизациям, строящим субсветовые звездолеты, использовать "местные ресурсы" для дозаправки в дальних экспедициях.

Но наличие "в Кольце" закрытой технологической информации сразу ставит целый ряд вопросов.
Насколько глубока эта закрытость? Сколько "уровней доступа" закрыто для землян?

Земля, находящаяся на периферии Кольца, явно не самая научно, технически и технологически продвинутая его цивилизация. И при этом до нуль-коммуникаций, до звездолетов Прямого Луча землянам приходится додумываться совершенно самостоятельно. Крайне маловероятно, что опыт Рен Боза не был проведен ранее ни одной из цивилизаций Кольца. Любая информация по нуль-связи повлияла бы на организацию и подготовку эксперимента, на успешность его проведения. Но никакой информации не было. По-видимому чужие звездолеты, основанные на "нуль-пространственных" принципах, в поле зрения землян тоже не попадали. Представляется крайне маловероятным, что земляне с их неспешными темпами прогресса создали такие звездолеты первыми.

Значит, цивилизации, уверенно овладевшие нуль-связью и нуль-перелетами от открытых контактов с землянами (и, возможно, с Великим Кольцом) предпочитают уклоняться.

Почему? Один из вариантов ответа я изложил в своем сообщении на 27 странице этой дискуссии. 8-)

В любом случае уклонение от контактов развитых цивилизаций заставляет несколько иначе оценивать роль Великого Кольца и Земли в Галактике.

гранд-мастер

26 мая 2011 г. 09:32

цитировать

сообщение модератора
Zharkovsky
Предупреждение за переход на личность собеседника.

авторитет

26 мая 2011 г. 09:44

цитировать

цитата urs
в основе утопий Ефремова все же лежит предплоложение о технической возможности межзвездных перелетов со околосветовыми скоростями. Пока они кажутся принципиально неосуществимыми...

Не согласен по обоим пунктам.

1. Межзвездные перелеты в Мире Кольца — всего лишь "фронтир". Но этот фронтир по относительному уровню затрат и отдачи фактически эквивалентен сегодняшнему характеру космической деятельности. Отдельные крупные (с десяток человек экипажа) экспедиции за десятилетия с чисто научными результатами. Причем эти научные результаты не дают какого-то серьезного прорыва ни в науке, ни в технологиях. То есть для перехода от фантастики к "почти реальности" достаточно сократить дальности и скорости описываемых перелетов даже практически без потери сюжета.

2. Принципиальной неосуществимости достижения субсветовых скоростей нет. Есть очень большие технические и технологические сложности. Принципиально неосуществимо (в соответствии с сегодняшней физической картиной мира) превышение световой скорости.

Академик Моисеев как-то хвастался, что он в свою бытность молодым ученым делал доклад о невозможности достижения с помощью химического реактивного двигателя первой космической скорости. Доказательство основывалось на том, что требуемых для этого температур в камере сгорания (более 3000 градусов) не выдержит никакой материал. После доклада пожилой коллега сказал ему: "Вы, молодой человек, все правильно говорите. Но инженеры все равно выкрутятся."
И таки выкрутились. :-)

миродержец

26 мая 2011 г. 09:46

цитировать

arnoldsco Вы серьезно представляете, что три звездолета стартанули и полетели в пустоту космоса, куда глаза глядят? Как в космооперных боевичках, где все рушится и все взлетают опережая финальный взрыв?
Мне трудно представить себе высокотехнологическое общество населенным полными идиотами. И что три звездолета появятся на сцене внезапно, без какой-либо предыстории. Очевидно, это был не первый старт и не первая межзвездная экспедиция. И были у них маршруты, и запасы, и планы полета, и основания рассчитывать на успех предприятия. Так что вполне себе на Земле существовала космическая цивилизация, без скидок.

философ

26 мая 2011 г. 10:06

цитировать

Кстати, а солнечную-то почему не осваивали. Да хотя-бы в поисках золотишка для топлива. А то вон коня нашли золотого — радость. Следовательно любая крупинка в зачёт. И объёмы нужны не миллиарднотонные. Не?

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!