Тема «Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском»

Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском

	Варианты ответов	Мой голос
	Я привык к уже имеющимся названиям а-ля "Слуги Тёмного Властелина" и меня всё устраивает
	Старые названия - просто лютая дичь и позорят замысел автора, тем более что искажают смысл
	Названия волнуют меня в последнюю очередь
	Мне абсолютно всё равно.

Внимание! Для голосования Вам нужно пройти авторизацию

Страницы: 1 2 3...131 132 133 134 135...386 387 388 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

4 мая 2007 г. 11:34

цитировать

сообщение модератора
В связи с ранее имевшей место дискуссией, к теме, на временной основе, добавлен опрос, который позволит выяснить отношение любителей творчества Бэккера к возможным вариантам русского перевода расы нелюдей, используемого автором в книгах, относящихся к подциклу Аспект-император — ghouls. Голосуем, по-возможности обосновываем постом своё мнение. Можно голосовать за несколько вариантов.

–––
Мы должны, значит, мы можем!

магистр

19 октября 2013 г. 21:24

цитировать

цитата
Потому что его POV'ов уже не предвидится — оттого и гипотетически.

Это неверно. То, что внутренних монологов (не люблю жанровые аббревиатуры) нет в четвёртой и пятой части не значит, что их не будет далее, в шестой. В любом случае такая перефокусировка пошла повествованию только на пользу.

цитата
Первые, беженцы из армагеддона, конечно же знали. Но ничего сделать Консульту не могли, это очевидно.

Мы не знаем отчего именно они бежали — т.е. как долго они были в изоляции. Если Ишуаль была их первым убежищем, то, конечно — следующие поколения просто забыли о Консульте, как они забыли о магии. Но если дуниане были изолированы и до Армагеддона, а потом какие-нибудь шранки вынудили их мигрировать, то они вполне могли не знать о причинах Армагеддона, воспринимая его как катастрофу сродни природной 9я уже это говорил). Они ведь не интересовались сведениями о природе шранков, которых убил Моэнгхус, поскольку считали, что это отвлечёт их от приоритетного богопознания. Возможно, что и на Армагеддон они среагировали так же, тем более, что были в то время много человечней и слабей — предпочли бежать от следствий, а не рисковать исследованиями причин.

цитата
В четвертой книге выясняется, что хора, рукоделие магов,

Хора — рукоделье не просто магов, а куноройских магов-еретиков, т.н. апоретиков. Хоры были в ходу ещё до Прорыва Врат, когда людей, как политической силы, не было в проекте.

цитата
И следов поклонения Не-богу не вижу.

Диалог Келлхуса и Найюра в "Тьме". Прямая цитата из речи Найюра: "Мы мстим Трём Морям за то, что они убили нашего Бога". Полуритуальные набеги скюльвендов на Нансурию называются паломничествами по той же причине. Это именно религия, их отношение к Не-Богу — религиозно. Люди ведут джихад.

цитата
«Обойти Ту Сторону, найти Забвение»

Кто, кому и где сказал, что инхорои ищут какого-то Забвения? Ни одной строчки ни в одном тексте. Это форумная выдумка.

цитата
Могут ли дуниане породить сверхчеловека (нового бога?), отрицая магию, наличие души и богов?

Причём здесь новый бог? Дуниане гностики-монотеисты. Бога породить, с их точки зрения, невозможно, это трансцедентный абсолют, а всё живое и неживое — только его отблески (нетварное, духовное, интеллектуальное) и тени (тварное, плотское материальное). Бороться с этим Абсолютом бессмысленно, подражать невозможно, да и тоже бессмысленно. С ним можно только воссоединиться, а способен на это лишь грядущий в силе и славе селективной программы сверхчеловек с самодвижущейся душой. Дуниане не богоборцы, они служат Богу, а не воюют с ним. Всё это развёрнуто в тексте в десятке мест, и в диалогах, и в рассуждениях, и в глоссарии.

Дуниане, конечно же, коллективисты. И Келлхус "больший дунианин, чем сами дуниане". Он, конечно, существенно расширил свои горизонты, по-сравнению с общиной, но он всё ещё пользуется их методологией, отталкивается от их предпосылок. Он вносит в свои проповеди дунианские максимы и философемы. Он трактует Ахкеймиону Бога с дунианских позиций — люди как заброшенные в мир искры абсолюта. Речь перед штурмом Шайме о том, что "мы есть война до самого нашего дна" — это уже не айнритизм, а дунианский взгляд на природу человека, как на "легион". Само титулование последователей Келлхуса неизменно включает отсылки к его секте: первые адепты, набранные в Атритау и перебитые шранками в степях Джийюнати, назывались "малыми дунианами". Сторонники Келлхуса среди айнрити называются заудуньяне, а сама религия, переформатированная им и Майтанетом — заудуньянское толкование айнритизма. Первое, что делает Келлхус, ещё даже не дойдя до Шайме — начинает воспроизводить свою секту уже в миру, насколько это возможно без испытательных полигонов Ишуаль, пытаясь окружить себя не только малыми, но и более полноценными дунианами. Он делает это в первую очередь: он ещё не взял Шайме и не встретился с отцом, а Эсменет уже беременна тем, кто станет, в последствии, генералом Кайютасом. То есть уже воспроизводится — в пределах возможного — община, и делается это специально под борьбу с Консультом (Кайютас и Серве воспитываются для войны и военно-династического альянса с кунороями).
Главный вопрос не отношение Келлхуса с Консультом — тут всё, в общем-то, ясно. Главный вовпрос — отношение его религии с богами и с Богом. Келлхус убил своего отца только потому, что боялся — как бы тот не объединился с Консультом на почве общего проклятия. Это проговаривается в мыслях Келлхуса, то есть перед собой он честен. Если бы сам хотел альянса — не стал бы убивать, вдвоём они бы сокрушили все Три Моря к вящей славе Консульта.
Но проблема проклятия существует и для него, а значит... Она либо уже решена (по крайней мере по мнению Келлхуса), либо будет как-то решаться, иным способом, без Армагеддона. Может быть через наработки Сесватхи, с сохранением души в коллективном бессознательном последователей, может сам Келлхус что-то изобретёт. Тут гадать бессмысленно, надо ждать книги.

Отдельным постом отвечу про шпионаж и Симаса, поскольку тема объёмная и требует работы с цитатами.

–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.

философ

19 октября 2013 г. 21:35

цитировать

цитата Icipher
Я говорю о гипотетической ситуации

Есть хорошие шансы на то, что теоретики Консульта ошибаются, не так ли.
Что они получают, перебив население.
1. Незаселенную, гниющую планету и горы сокровищ мертвых королей. Это ненормальное желание, т.к. при описываемом уровне развития велись войны за рабсилу.
2. Теряют страх перед адом. Нормально.
3. Возможность осуществления тех проектов, которые до этого были невозможны из-за противодействия богов. Отсутствие социума и экономики как таковых сужает спектр возможного греха, а интеллектуальное удовольствие от достижений как-то недостаточно. Это долно быть только что-то значимое. Личное бессмертие по образцу инхороев? Переселение душ вместо смерти? Конкретно для Синтеза это м.б. важной мотивацией, но ему и просто победа уже хороша будет. Людям что от этого?
Кстати, любопытно, как Консульт сам себя поддерживает эти тысячи лет. По аналогии с дунианами, совершенствуясь от поколения к поколению?

философ

19 октября 2013 г. 21:55

цитировать

цитата Грешник
Это именно религия, их отношение к Не-Богу — религиозно.

Сильно сказано. Единственное упоминание. Ни молитв, ни надежд.

философ

19 октября 2013 г. 21:56

цитировать

цитата Грешник
Хора — рукоделье не просто магов, а куноройских магов-еретиков, т.н. апоретиков.

Какая разница.

магистр

19 октября 2013 г. 22:00

цитировать

О Симасе. Косвенные доказательства.
Завет был неоднороден, в нём существовали свои фракции и разноголосые воззрения. Симас был идеологом т.н. фракции скептиков, которая считала, что Консульт давно прекратил какую-либо активность и Школе надо переориентироваться на другие цели. К этой фракции принадлежал и Ахкеймион (их противниками в Кворуме были экстремисты, к которым принадлежал Наутцера, уверенный в реальности угрозы Консульта).

цитата

– Скептики! – фыркнул он. – Все вы совершаете одну и ту же ошибку. Вы путаете нас с другими школами. Но разве мы боремся за власть? Разве мы вьемся около дворцов, создавая обереги и вынюхивая колдовство, точно псы? Разве мы поем в уши императорам и королям? Из-за того, что Консульта не видно, вы путаете наши действия с действиями тех, у кого нет иной цели, кроме власти и ее ребяческих привилегий. Ты путаешь нас со шлюхами!
Может ли такое быть? Нет. Он сам думал об этом, думал много раз. В отличие от других, тех, кто подобен Наутцере, он способен отличать свой собственный век от того, который снится ему ночь за ночью. Он видит разницу. Завет не просто застрял между эпохами – он застрял между снами и бодрствованием. Когда скептики, те, кто полагал, будто Консульт навеки покинул Три Моря, смотрели на Завет, они видели не школу, скомпрометированную мирскими устремлениями, а нечто совершенно противоположное: школу не от мира сего. «Завету», который, в конце концов, был заветом истории, не следовало вести мертвую войну или обожествлять давно умершего колдуна, который обезумел от ужасов этой войны. Им следовало учиться – жить не в прошлом, но основываясь на прошлом.

Из дальнейшего развития событий мы знаем, что Наутцера был абсолютно прав, а скептики потерпели фиаско. (иное дело, что толку от его правоты не было, всё равно заветники не знали, куда им смотреть), Более того, позиция скептиков была невероятно выгодна Консульту. Почему бы не предположить, что Симас, будучи шпионом, распространял подобные измышления сознательно, пытаясь дестабилизировать и переориентировать Школу изнутри. А датой подмены следует считать то неизвестное время, когда Симас стал агитировать за скептицизм.
В диалоге с Наутцерой и Ахкеймионом Симас позволяет себе усомниться в своём скептицизме, но тоже к выгоде Консульта — чтобы Ахкеймион, отправился шпионить за Майтанетом, который и для Консульта является некоторой загадкой, пусть и действующей, пока, к их выгоде.
Далее. В последующем диалоге с Симасом, уже после ухода Ахкеймиона, Наутцера указывает, что систематическое истребление шпионов Завета возможно только потому, что информатор имеется внутри Школы. Он уже указывает куда бить. Это до объявления Священной Войны. И, судя по всему, Наутцера опять же абсолютно прав. Не знает он только того, что информатором этим является его собеседник.

цитата
Он тогда беспокоился, что Симас попросту защищает своего любимчика. Но если Наутцера и узнал за эти годы что-то о Полхиасе Симасе, так то, что этот человек очень хитер и абсолютно чужд каким бы то ни было чувствам.
– Тогда положись на меня и в этом деле, – заверил Симас, дружески кладя ему на плечо запачканную чернилами руку. – Идем, дружище. У нас немало своих срочных дел.
Наутцера кивнул, удовлетворенный. Дела и впрямь не терпели отлагательства. Кто бы ни выслеживал их осведомителей, он делал это с оскорбительной легкостью. Такое могло означать только одно: несмотря на то что все они каждую ночь заново переживают муки Сесватхи, в рядах Завета завелся предатель.

И, наконец, третья деталь — в той же сцене. Указание на нечеловеческую природу Симаса уже тогда, на его необычную физиологию. Наутцера спускается в скрипторий и в очередной раз удивляется.

цитата
Он встряхнулся, пробуждаясь от забытья – дурная привычка, которая с годами только усилилась, – и заторопился обратно в мрачные галереи, не обращая внимания на попадавшихся навстречу коллег и подчиненных. Через некоторое время он очутился в папирусном сумраке библиотеки. Его старые кости уже начали ныть от усталости. Как Наутцера и рассчитывал, Симас был там. Он сидел, склонившись над древним манускриптом. Тоненькая струйка чернил блестела в свете фонаря, и Наутцере на миг померещилось, будто это кровь. Несколько мгновений Наутцера молча наблюдал за погруженным в чтение Симасом. Он ощутил вспышку зависти, смутившую его самого. Чему он завидует? Быть может, тому, что глаза Симаса все еще верно ему служат, в то время как самому Наутцере, как и многим другим, приходится заставлять своих учеников читать вслух?
– В скриптории светлее, – заметил наконец Наутцера, застав старого колдуна врасплох.
Дружелюбное лицо Симаса взметнулось над книгой, глаза сощурились, вглядываясь в полумрак.
– Так-то оно так, освещение там лучше, зато общество лучше тут!

Бесстрастность и макиавеллизм Симаса совершенно нормальны для человека его профессии и положения. Сам Наутцера был не менее безжалостен, хотя и куда более эмоционален. (это Ахкеймиона все попрекали сентиментальностью, а Элеазар удивлялся, почему Друз, с таким стажем, до сих пор на полевой работе – да вот по этой частичной профнепригодности!)
Но вот это необъяснимо-точное зрение, странное для старика… Готиан удивляется, глядя на шпиона Сарцелла: где ты научился так драться? Здесь проявляется та же биотехнологическая основа, просто ни Наутцере, ни магистру шрайских рыцарей не хватает воображения, чтобы сделать выводы из увиденного.
Я понимаю, что всё это доказательства косвенные, но в сумме они выглядят убедительными. Симас был шпионом Консульта задолго до того, как началась война Майтанета с фаним. Опасения Ауранга и Сарцелла обусловлены скорее тем, что убить заветника (а ведь для подмены нужна ликвидация оригинала) — невероятно сложно, они ведь просто очень сильны. И Симас, как член Кворума, был наверняка сильнее Ахкеймиона. Скорее всего его убийство, когда бы оно не произошло, было для них огромной удачей, и они не хотя рисковать столкновением с Ахкеймионом, поскольку одие шпион уже есть, разоблачения его невероятно, а исход поединка с заветников — непредсказуем.
Таковы мои доводы.

философ

19 октября 2013 г. 22:01

цитировать

цитата Valmont
Или не поверил, или пророчества и не было, а это лишь его выдумка для Заветников.

Искусственные Сны Сесватхи как рекламные ролики фирмы? Но зачем?

магистр

19 октября 2013 г. 22:59

цитировать

цитата
Или не поверил, или пророчества и не было, а это лишь его выдумка для Заветников.

Как не было, если оно сбылось? )

цитата
Какая разница.

Неизвестно, знают ли люди Эарвы о природе хор что-то более конкретное, чем "слеза Бога" и "наследие Древнего Севера".
Информация об апоретиках авторская, из глоссария.

философ

19 октября 2013 г. 23:01

цитировать

Грешник Ясно. В принципе могу согласиться. Вполне походит и хронология — не последовательное, а параллельное проникновение в Школы, давшее сбой на кишаурим. ОК.
Однако:

цитата Грешник
Симас был идеологом т.н. фракции скептиков, которая считала, что

А оборотни не особо развиты для такого.

цитата
Сарцелл же боится только конкретных вещей: что такой-то и такой-то скажут то-то и то-то, что из-за дождя придется отложить охоту и тому подобное.
он обладал несокрушимой самоуверенностью. Он чувствовал. Действовал. Решал. Судил. Страх ошибиться, столь характерный для Ахкеймиона, для Кутия Сарцелла попросту не существовал. Ахкеймион не ведал ответов, Сарцелл же не ведал вопросов.
он часто разговаривал с ней в той манере, в какой пастух гонит свою отару, то и дело одергивая собеседницу, когда ее мысли направлялись куда-то не туда.

А ведь он — лучший, Синтез им гордится.
Не, фракция скептиков сформировалась без участия оборотней, Симаса подменили на вершине власти, а не в начале пути.

цитата Грешник
Симас позволяет себе усомниться в своём скептицизме, но тоже к выгоде Консульта — чтобы Ахкеймион, отправился шпионить за Майтанетом,

Сарцелл — шрайский рыцарь. При такой точке обзора, чтобы какой-то заветник пытался издалека, на цыпочках, рассмотреть, что там делает Майтанет.... :-)

Все наоборот. Не информации хочет Консульт, а прекращения поступления ее в Атьерс. Цель убийств Гешрунни и Инрау озвучена: У Завета слишком много глаз. Их надо закрыть.
На них слуги Синтеза (Темного властелина перевода) выходят путем наблюдения за Друзом (Ты тот, кто развлекался с танцовщицей). Если Симас — подменыш, нет нужды в подобном сложном пути.

магистр

19 октября 2013 г. 23:17

цитировать

цитата
А оборотни не особо развиты для такого.

Оборотни — да! Но они души не имеют. А Симас, по наблюдению Майтанета, оборотень, в которого "подсадили" душу, как в футляр Синтеза вложили Ауранга. Он в корне отличен от всех остальных оборотней в повествовании, которые действительно не способны к подобному планированию. По сути — это не оборотень, а кто-то из членов Консульта в теле оборотня.
Это же объясняет невозможность детектировать его по отсутствию в Снах. Он там был. Чигры в нём не было, да, и Армагеддона он не видел, но подключаться к коммуникативной сети — почему нет, ведь это был оборотень имеющий душу и метку. А Гнозис, с помощью которого осуществлялось подключение, он получил из другого источника — ведь сердечник Консульта, Мангаэкка, гностическая школа, точно так же обученная нелюдями, просто одних наставлял Нигилькаш, а других ГинЮрсис. Никто и не заметил разницы.

цитата
Не, фракция скептиков сформировалась без участия оборотней, Симаса подменили на вершине власти, а не в начале пути.

Сформировалась она, скорее всего, действительно раньше, кабы вообще не до рождения и Симаса, и Натуцеры, и Ахкеймиона. Консульта не было видно четыре сотни лет, сомнения у иных членов Кворума могли возникнуть уже после первых пятидесяти-ста, без всякого соучастия Древних Имён. (почти очевидно, кстати, что период ухода Консульта от активной деятельности совпадает со "вторым открытием" Текне, которое и сделало возможным появление оборотней и заново открыло дорожку к Армагеддону; Ахкеймион упоминал, что призыв Не-Бога и открытие Текне прямо связанные вещи) Но вот насаждался скептицизм Симасом, по видимости, уже умышленно, к выгоде Древних Имён.

цитата
Все наоборот. Не информации хочет Консульт, а прекращения поступления ее в Атьерс. Цель убийств Гешрунни и Инрау озвучена: У Завета слишком много глаз. Их надо закрыть.

С этим-то я и не спорю. Просто Симас знал об Инрау, он и рассказал о нём Наутцере в своё время. А дальше — по ситуации: нужно убить — убьём, нужно пощадить — пусть ещё поживёт немного. Это решал на месте лично Ауранг. Он и убил Инрау.

цитата
На них слуги Синтеза (Темного властелина перевода) выходят путем наблюдения за Друзом (Ты тот, кто развлекался с танцовщицей). Если Симас — подменыш, нет нужды в подобном сложном пути.

Но Ахкеймион-то отправлялся в Каритусаль и находился там инкогнито. Если бы Симас не был шпионом, они бы не знали этого — не приставлять же наблюдателя к каждому приезжему торговцу, безликих не так уж много (отряд, эвакуирующий Найюра и флангирующий его перед убийством Моэнгхуса немногочисленен, а ведь убийство старшего дунианина — задача архиважная, значит собрали всех, кого смогли). То есть они уже следили за Ахкеймионом, а значит знали, куда он отправится, где остановится и за кого станет себя выдавать. А там уж отследили контакты. Ахкеймион встретился с Гешрунни — и вот тогда, вскоре, джаврега убили. Не раньше. Ахкеймион volens-nolens подставил Гешрунни под удар Консульта — не знал, что информацию о его маршруте уже слили в Голготеррат.

философ

19 октября 2013 г. 23:34

цитировать

цитата Грешник
Неизвестно, знают ли люди Эарвы о природе хор что-то более конкретное, чем "слеза Бога" и "наследие Древнего Севера".

Дело в том, что жрицы — не совсем те "люди Эарвы", о которых говорите. Очень эзотерический народец.

магистр

19 октября 2013 г. 23:55

цитировать

Они могут считать хоры священными "от противного". Как айнрити-ортодоксы жрицы не признают декретов Келлхуса и по-прежнему считают магов нечестивыми. Хоры гибельны для нечестивых, следовательно — хоры священны.
Такая логика. )

Откуда им знать, что хоры — это тоже колдовство. Они создавались за тысячелетия до рождения этих жриц существами, о которых уже и память позабыта.

активист

19 октября 2013 г. 23:59

цитировать

цитата Грешник
Кто, кому и где сказал, что инхорои ищут какого-то Забвения? Ни одной строчки ни в одном тексте. Это форумная выдумка

Это предположение. В целом звучит примерно так: «Инхорои искали Мир, в котором смогут умереть, и избегнуть адских мук». Конечно, оно может быть ложным. Цитата о Забвении это слова Титигры, о том что, он не боится проклятия, поскольку Нелюди знают некий способ спастись от него. Ауранга этот способ не впечатлил, он предпочитает свой с «числом рока», можно предположить, что цель его также «Забвение».
Дальше спойлер с The White-Luck Warrior.

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

К тому же «Это мое проклятие дышать пока Мир живет», тоже, в некоторой мере, намекает на желание умереть.

Но повторюсь это лишь предположение.

Сообщение о Симасе интересное. Особенно это место «Бесстрастность и макиавеллизм Симаса…», на Second Apocalypse поведение Симаса было определено как

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

…Simas was a manipulative dick…

Только я немного запутался в утверждениях о душе. Душа Симаса — это душа Симаса, то есть души персонифицированные, а, по-вашему, любая душа может видать себя во снах за другую. Причем при желании еще и сгенерировать себе нужный сон.

цитата Грешник
Как не было, если оно сбылось? )

Или ему еще только предстоит сбыться. )

Ааа иии
Может не совсем искусственные, а местами выбранные и скорректированные. Сон о пророчестве основной в системе убеждения Заветников о возвращении Не-Бога. Поэтому он и выбран/создан Сесватхой, и пропитан такой эмоциональностью и святостью.

–––
The sky I see is always black… and the stars are there all the time.

философ

20 октября 2013 г. 11:38

цитировать

цитата Грешник
Оборотни — да! Но они души не имеют.

цитата
«Ловушка внутри ловушки, — отстраненно подумала тварь, называвшая себя Эсменет. — Как прекрасно…»
Так сказала она себе в глубине того, что считалось ее смертной душой.

Душа тут важна как носитель Метки.

цитата Грешник
А Симас, по наблюдению Майтанета, оборотень, в которого "подсадили" душу, как в футляр Синтеза вложили Ауранга. ... По сути — это не оборотень, а кто-то из членов Консульта в теле оборотня.

Оборотни не умны, программированы, ограничены и узко специализированы. Однако, Синтез — не оборотень с чужой душой внутри. Это то, что Мирер называл первоклассным искусственным телом, паллиатив, эрзац, переносной и дистанционно управляемый реанимационный модуль. Чужой облик с ним внутри не сработает среди заветников, Чигра всегда меня узнавал .
Сам Ауранг, чья душа билась об удерживающие его печати Синтеза думает так:

цитата
До прихода дунианина Консульт может полагаться на свои инструменты. Теперь у Ауранга не осталось иного выбора, кроме как вмешаться самому. Осуществить то, что его орудия только изображали, и овладеть тем, чему они только подражали…

Техника копирования памяти и личностных характеристик на Эарве применяется ("сердце Сесватхи", мимикрия оборотней), но до истинного метапсихоза, вселения душ, не дотягивает. Полагаю, к "Симасу" это так же относится. Он не деятель Консульта, а их магический конструкт, нечто среднее между куклой Вати и тем, что мыши Дугласа Адамса предлагали сделать с Артуром Дентом. только придется запрограммировать его, чтобы говорил "Что?", и "Не понимаю", и "Где же чай?", чтобы никто не заметил разницы.
Плюс возражение Valmont об идентификации в Снах.

цитата Грешник
Ахкеймион встретился с Гешрунни — и вот тогда, вскоре, джаврега убили. Не раньше.

Не понял. До встречи с А. его и убивать незачем.

цитата Грешник
не приставлять же наблюдателя к каждому

Сцена на рынке. Сколько надо оборотней, чтобы следить за Ахкеймионом? Один. И, обратите внимание, контроль над этой слежкой осуществляет лично Синтез.
Зачем это всё, если Штирлиц имеет доступ к архивам.

цитата Грешник
Откуда им знать, что хоры — это тоже колдовство.

Дело не в оппозиции колдовство — не колдовство, а в чистое — нечестивое. Кому же разбираться, как не им. Кстати! К вопросу о вселенной душе — а что Майтанет в этом понимает?

философ

20 октября 2013 г. 14:42

цитировать

цитата Грешник
Мы не знаем отчего именно они бежали — т.е. как долго они были в изоляции. Если Ишуаль была их первым убежищем, то, конечно — следующие поколения просто забыли о Консульте, как они забыли о магии. Но если дуниане были изолированы и до Армагеддона, а потом какие-нибудь шранки вынудили их мигрировать, то они вполне могли не знать о причинах Армагеддона, воспринимая его как катастрофу сродни природной 9я уже это говорил). Они ведь не интересовались сведениями о природе шранков, которых убил Моэнгхус, поскольку считали, что это отвлечёт их от приоритетного богопознания. Возможно, что и на Армагеддон они среагировали так же, тем более, что были в то время много человечней и слабей — предпочли бежать от следствий, а не рисковать исследованиями причин.

Разговоры об изоляции дуниан вновь поднимают вопросы их происхождения. Но прежде чем начать писать почему я не уверен на счет неосведомленности дуниан касательно Армагеддона, приведу цитаты из книг:
Из пролога Слуг:

Здесь они смогут поддерживать священнейшую ясность мысли. В Ишуаль нашли они убежище от ужасов конца света.

Здесь нет прямого доказательства, повествование в третьем лице (автора), поэтому да возможно дуниане сами того не осознавали как им повезло с Ишуалем. Но дальше…

– Тысячи лет тому назад, когда дуниане впервые нашли… (Прагма)
– Это после древних войн? – с интересом перебил Келлхус. – Когда мы еще были беженцами?

Вот что интересно, несмотря на отрицание самой истории, историю о древних войнах они не забыли. Дунианский язык происходит от куниюрского. Куниюрия полностью пала в 2147 году, как раз таки в то время когда появились первые дуниане у стен Ишуали. Поэтому в такой хронологии их можно назвать беженцами Армагеддона. Что еще примечательно они скрылись в Ишуале в 2148 году, когда как Не-бог был повержен 2155 году, до этого времени он успешно проводил геноцид наций и был близок к запечатыванию Той стороны, соответственно планы слияния с Логосом в вашей интерпретации были под угрозой именно в этот промежуток времени, у осведомленных дуниан не было никаких гарантий благополучно достучаться до Брахмана. Я к тому что у них должна быть какая никакая уверенность что Не-Бог отбросит копыта, и у них все мазя с их двухтысячелетней изоляцией. Разве не так?
Далее:

многие считают их потомками экстатических сект, возникавших по всему Древнему Северу перед Армагеддоном.

Здесь возникает вопрос кто эти многие, те кто читал Компендиум Первой Священной войны или современники Сесватхи. Если вторые, то не так уж они были изолированными до Армагеддона.
Более того речь идет об экстатических сектах. Дуниане с их философскими воззрениями по мне так львиный кусок взяли из индуизма, во многом повторяют веды и упанишады, разговоры Келхуса с Прагмой, Аккой, Найюром и задуньяни напоминают беседу Кришны с Арджуной, сам Келхус у меня изначально ассоциировался с князем света, Сиддхаратхой. А кто в мире Эарвы напоминает Индию?
Ниньнамеш географически, духовно-культурно, даже фонетически в названиях и именах, близнец земной Индии. Поэтому те секты которые возникли по всему Древнему Северу могут иметь родную природу с Нильнамешем. В книгах имеются достаточно предпосылок. Когда Келхус говорит что с наших глаз смотрит одна душа, Бог. Акке приходит в голову, что это какая-то нильнамешская дурь. Моэнхгхус раскрывает Тысячекратную мысль через призму игры из южного Нильнамеша, вирамсата. В Глоссарии третьей книги, дуниане сравниваются с экзотическими нильнамешскими сектами, приверженных разным формам «просветления», но в отличии от тех дуниан не так наивны и не считают возможным достижение своей цели в течение одной человеческой жизни. Кроме того откуда дуниане научились методам эмпиризма, нейропунктура, селекция, здесь не обошлось без наследия нелюдского наставничества. Я до сих возвращаюсь к мысли, что дуниане нашли Ишуаль не случайно, что их возможно кто то направил, что они побочный проект третьей силы, теория заговора и все такое. Меня смущает Сесватха, единственный кто знал об месторасположении Ишуале и его предназначении как убежище клана Анасуримборов и если сон правдив в той части пророчества Кельмомаса, о явлении спасителя мира через его далекого потомка, то неужели после Армагеддона у Сесватхи не было желания навестить Ишуаль, хотя бы из праздного любопытства, навестить потомков, спросить как дела, узнать живы – здоровы, у него с десяток лет чтобы осуществить паломничество в Ишуаль. И я не говорю что Сесватха действовал самостоятельно, мы в курсе про его дружбу с Нильгикашем. Просто все очень гладко происходит, если подумать не будь Моэнгхуса, не будь Келхуса, Консульт продолжал спокойно шпионить в каждом из государств, не особо тревожась за благополучие второго Армагеддона, у человечества без дуниан нет шансов. Опять же мы говорим шранки запустили механизм на основании рассказов Найюру, что нельзя назвать самым достоверным источником. Отпустить живым одного в большой мир (почему не умертвили? это был самый рациональный способ исключения рисков ) , отпустить второго чтобы убить первого (хорошо опомнились, а где гарантии что у того получится?) и все это происходит именно в тот момент когда Консульт уже близок.

активист

20 октября 2013 г. 16:51

цитировать

Немного порассуждаю о пророчестве Кельмомаса.
«…один из моих потомков вернется, Сесватха — Анасирумбор вернется. Когда наступит конец света…» (Хотя «At the end of the world», может означать, что вернется он не к началу, а к уже мертвому миру.)
Которого из Анасирумборов пророчил Кельмомас? Варианты:
1) Пророчество «о возврате» не может сбиться поскольку, как говорил Келлхус «Анасирумборы всегда где-то были».
2) Моэнгхус, поскольку первый вернувшийся Анасирумбор. Вариант не интересный, поскольку Моэнгхус мертв.
3) Келлхус, поскольку божественно крут. Вариант самый очевидный, потому слишком неинтересный.
4) Кельмомас, теперешний. Из других потомков Келлхуса, его выделяет сходство с Кельмомасом прошлого. Согласно Сагам, Кельмомас родился вместе с мертвым братом-близнецом, «Тень Хурмомаса, утверждал поэт, неотступно сопровождала брата и остужала его сердце, когда тот напрягал свой разум». Как Мы знаем Кельмомас современный, также не вполне один, а живет с тенью (или душею) своего брата.
Пункт 5, содержит небольшой спойлер из TWLW.

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

5) Еще не рожденный ребенок Мимары. С одной стороны, есть большая вероятность, что и не появится на свет (и станет тем самым Оком, нерожденного ребенка). Или родиться, не простым, из-за пристрастия к Квири (эдакий «предрожденный» как в Дюне). К тому же если его отец Акка, то он возможно будет первым потомком Сесватхи, Анасирумбором, как и Наю-Кайути.

6) Бастард Ганрела, не был его сыном, а сыном другого более здорового мужчины, поэтому и не умер от мора. И истинный род Анасирумборов закончился в Ишуали.

Вторая ветка. Пророчество ложное.
Умирая в 2146, Кельмомас утверждает, что видит богов и Наю, вместе с ними. Но Найю не умер в 2140, о чем неизвестно Кельмомасу, а был доставлен в Голготеррат, где мог оставаться живим, еще долгий период времени (вплоть до современности.) Так что пророчество лишь предсмертная галлюцинация, или фикция Сесватхи.
К тому же (еще небольшой спойлер TWLW)

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Слова Синтеза: «Все пророчества нужно чтить, ложные также так и правдивые».

Намекают на ложность пророчества, поскольку он знал, что Наю не на том свете.

–––
The sky I see is always black… and the stars are there all the time.

философ

20 октября 2013 г. 22:16

цитировать

цитата ziat
Меня смущает Сесватха, единственный кто знал об месторасположении Ишуале и его предназначении как убежище клана Анасуримборов

Которое находится не так далеко от развалин города нелюдей (не удивлюсь, если его использовали вместо каменоломни). Наличие там нелюдей вероятно и помимо версии Плана — вернулся же Клирик в другой брошенный город, память же о таком проводнике могла быть заблокирована дунианами, как была заблокирована память о магии. Но — "Кто такой дунианин?" Как Консульт не пронюхал про План?

цитата ziat
о неужели после Армагеддона у Сесватхи не было желания навестить Ишуаль

Вполне возможно. Причины:
1. Возраст. Сесватха умер в 2168 году. Ему было около 79 лет. Пытки, лишения, горе, ужас, эпидемии, вражда с оставшимися вождями, Завет... Желание желанием, но вряд ли он мог физически пробраться в северную глушь, полную шранков и агентов Консульта, через куниюрскую пост-апокалиптику.
2. Хронология. Цурумах уничтожен в 2155 году, дуниане пришли в Ишуаль в 2147 г. Восемь лет, в ходе которых визирь и гарнизон не выходили на связь. И, не забываем, они ведь действительно вымерли.
3. Политика. Тот Анасуримбор, который спасся в Ишуаль, Ганрел II, совсем не тот, рядом с которым Сесватха провел лучшие годы. Он мог банально решить, что прятаться, так прятаться. Без ведома этого полусумасшедшего организатора закончившихся катастрофой Ордалий, который вполне мог расценить их поведение как дезертирство. Можно ожидать успешного заметания следов.
4. Право наследования. Какой-то бастард малолетний... принимал ли его в расчет дружный со всеми великими магистр Сохонка, выслушивая Кельмомасово пророчество?! Счел ли бы эту линию кто из придворных составителей генеалогий достойной имени Анасуримборов? настолько, чтобы гробить силы и время на попытки его найти?

магистр

20 октября 2013 г. 22:34

цитировать

В полноценное обсуждение включусь чуть позже, пока хочу отметить одну деталь. В "Тьме" Ахкеймион, видя сны, говорит не о пленении, а о "выдаче Сесватхи в Даглиаш". (а в "Мысли" мы видим его уже там, на допросе у Кетьингиры).
Что значит "выдача"?
Магистра Сохонка сдали Консульту свои?
Понятно, что не Кельмомас с Анаксофусом — их отношения, проявляющиеся в диалогах на равнине Менгедда, указывают на достаточно крепкое боевое товарищество, несмотря на любовный треугольник. Но, может быть, кто-то ещё из высшего руководства Ордалии? Может быть, тот же Ганрел? Сдал Сесватху и сбежал прятаться в Ишуаль/выкупил его жизнью безопасную эвакуацию для себя и свитских в неизвестном Консульту направлении.

P.S. Может быть, до Ишуаль оказалось просто невозможно добраться. Не-Бог исчез, но обезлюдел практически весь Север, Сесватхе пришлось создавать новую Школу — значит Сохонк был уничтожен полностью или почти полностью, выжившие стали Заветом (если Сесватха не создал его вообще с нуля). Шранки рассеялись, но не погибли, число их колоссально, территории безграничны, а людей крайне мало — плюс демографический стазис Годов Колыбели, плюс Чума Индиго, выкосившая многих после Менгедды (не она ли добила Сохонк?). Всё это делает возможным то, что Сесватхе было просто не по силам путешествие от Менгедды, где погиб Не-Бог, в Ишуаль, через полмира — даже безотносительно возраста, перенесённых пыток и прочего; с учётом оставшихся материальных и людских ресурсов это задача для сверхчеловека. Келлхус и Моэнгхусом такими сверхлюдьми были, но и они едва не сгинули, обоих спасли случайности — одного Левет, другого утемоты.

активист

21 октября 2013 г. 00:00

цитировать

цитата Грешник
"выдаче Сесватхи в Даглиаш"

«Seswatha’s internment at Dagliash». Насколько Я понимаю, internment at также может означать и заключение в, а не только выдачу.

–––
The sky I see is always black… and the stars are there all the time.

философ

21 октября 2013 г. 00:33

цитировать

цитата Грешник
выкосившая многих после Менгедды

Тут опять интересно с датами — в Ишуаль болезнь пришла гораздо раньше, чем произошло ее постменгеддское явление, которое отмечено Приложением к "Падению святого города", но дуниан Синяя чума не коснулась ни тогда, ни после. Хотя они пришли прямо к трупам. Специфические условия передачи?

цитата Грешник
Но, может быть, кто-то ещё из высшего руководства Ордалии?

В "Падении" про Стену мертвых написано, что Сесватха был схвачен после падения Трайсе. Т.е., Ордалия и Кельмомас уже того и от Куниюрии ничего не осталось.

философ

21 октября 2013 г. 18:58

цитировать

цитата Valmont
Которого из Анасирумборов пророчил Кельмомас? Варианты:

Начнем с интересных вариантов, за исключением пятого (там лучше дождаться перевода)

4) Вариант без СПГС — просто художественный прием, авторский стиль повторять сюжеты прошлого, круговорот и не более. Как другой вариант Кельмомасово пророчество это плод деятельности Богов Той стороны, либо конкретно одного из главных богов, а юный Кельмомас мог быть очередным кахихтом, воином доброй удачи.

Он направлялся к зловещей горе — статуе Айокли, Четырехрогого Брата.

Помнится Кельмомасу было весело вместе с Айокли, они неплохо ладят, играются с жуками. Позже появился голос. А внутренние голоса, как считает Келхус, это вам не шутки. Где даже в тексте встречается, что Самармас иногда внешне походил на Айокли. Еще касательно голосов и статуй напомню эпизод с первой книги, когда Инрау молится у статуи Онкис и взывает к богине, чтобы та обратила на него внимание, внутренний голос неожиданно тому говорит «Беги!», он бежит в порыве радости, что богиня наконец то ответила! Но к несчастью прибежал он к Синтезу и Сарцеллу, «Онкис – лживая сука!». Может Келхус прав насчет того, что к внутренним голосам стоит относиться серьезно?
Вернемся к Айокли, что мы знаем про него из первой трилогии:

Бытовое представление:
Князь Атритау был самым законченным лгуном, каких он видел в жизни, – сущий Айокли.

Академическое представление:
Айокли – бог воровства и обмана. Хотя он и числится среди главных богов в «Хронике Бивня», культа Айокли как такового не существовало. Его почитатели были рассеяны по крупным городам Трех Морей. Айокли часто упоминается во второстепенных священных текстах различных культов в качестве коварного спутника богов или как их жестокий и злобный соперник. В «Марэддат» он является ветреным супругом Гиерры.
Законченный лгун, коварный спутник богов, жестокий и злобный соперник, — сущий Кельмомас не так ли.
Если вспомнить в том пророчестве участвовал образ Нау-Кайюти, который вроде как в тот момент находился в не самой лицеприятной ситуации, чтобы утешать умирающего короля. А вот использовать образ любимого сына это вполне в стиле Айокли, только какие цели тот преследовал, какой мотив?

5) Сомневаюсь. Я вижу в твоем лице его кровь, так говорит Мекеретриг. Да и в свете прошлых обсуждений, что Келхус, что Моэнгхус отличаются от прочих людей частично из-за нелюдских генов. Интересен другой момент, откуда Акка видит потрясающее сходство Келхуса с Нау-Кайюти, мало того что дунианин – Анасуримбор по другой ветви, так и вообще Нау-Кайюти принято считать внебрачным сыном Сесхватхи, т.е. даже не Анасуримбором вовсе.