Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"

Страницы: 1 2 3...393 394 395 396 397...1103 1104 1105 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

3 мая 2005 г. 20:05

цитировать

В общем так. Сейчас сижу на 200й странице 2 тома "Песни Льда и Пламени". Интереснее я еще пока ничего не читал! Основная сила ПЛиП, имхо, в персонажах. А там их столько, что никогда всех не запомнишь.
Очень нравится стиль письма, когда повествование идет поочередно от разных героев. При этом сюжет становится не линией, а плоскостью, поскольку наблюдаются одновременные события в разных местах. Очень неожиданные повороты. Местами я был уверен, что будет "так", все в сюжете говорит об этом. А оно хлоп и не "так", а "эдак".
Чистой фэнтэзи очень мало (возможно только пока). И честно — пусть так и будет. Упаси господь там затесаться эльфам или гномам, тогда я сразу изменю свое мнение о книге.
Мартин порой загоняется и начинает, имхо, перебарщивать с вульгарностью. То, что слово "шлюха" встречается чуть ли не на каждой странице — уж фиг с ним, но описание орального секса, причем полунасильственного, мне не понравилось. Против секса я конечно ничего не имею. 8-)

Но не в таких количествах и не так подробно и жестоко. Это пока единственное, что мне не понравилось.
Чем дальше, тем больше я боюсь, что Мартин сдаст, или вообще не допишет. Нет, предпосылок не было. Просто страшно. Слишком сильно я вжился в этот мир. Герои вообще как свои, родные.
Ну, пока хватит...

–––
+7(996)730-00-00, Telegram https://t.me/crealist

магистр

25 февраля 2012 г. 15:51

цитировать

цитата Федор Алеев
Тупой кабан, объединивший вокруг себя 7 королевств

Вы что-то сильно путаете. Объединил 7 королевств Эйегон Завоеватель.

цитата Федор Алеев
расправившийся с Таргариенами

Во-первых, Таргариены к тому дню уже сильно выродились. Во-вторых, Роберт вроде как не один был, нет?

–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди

философ

25 февраля 2012 г. 20:06

цитировать

цитата Lantana
Во-вторых, Роберт вроде как не один был, нет?

В-третьих, он в то время кабаном еще не был. Это после коронации ему спирт мозги залил.

–––
Идут по лесу феаноринги, а им навстречу- двое синдар: у одного Сильмарил в Наугламире, а второго тоже зарежут.

философ

25 февраля 2012 г. 20:26

цитировать

цитата Lantana
Вот будь она гениальна, сумела бы использовать Кивана, а не расплевалась бы с ним.

Вот будь Варис гениальным, вот будь Мизинец гениальным...
Киван, действительно, запросил очень много и предложение ему поступило не по уму, а по степени доверия. Прогнувшись под него раз, Серсея не смогла бы более разогнуться. Тут более уместно говорить о скудоумии Кивана. Нужно совсем не знать племянницу, чтобы бросить ей такое. Да не только племяннице, вообще любому человеку на вершине власти.
Единственное разумное объяснение — Киван просто не хотел этого поста.

цитата Lantana
Даже не разу не попробовала сменить тактику на что-то совершенно новое.

Как и её папа, а она его дочь плоть от плоти. Просто господь Мартин не отказывает в милости Тайвину, наделяя его мудростью в виде немногословия и трепета окружения. Серсее он в этом отказывает.
Я смотрю, женщины склонны прощать негодяйство мужчинам, возводя для своей сестры те же пороки в абсолют скверны.

цитата Lantana
Просто агрессивная змея противостояла тупому кабану... а кабан был так уж туп...

Они не противостояли друг другу, это что угодно, но не противостояние. Серсея свела во гроб царственного супруга, попекшись о том, чтобы его смерть выглядела естественной. Она даже не травила его, а лишь использовала его порок, порок, известный всем в Вестеросе. Это хорошая работа, нужно признать( если отвлечься от морального аспекта, а в этом произведении вообще мало поводов для моралистики).

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

25 февраля 2012 г. 20:40

цитировать

Киван знал что такое Серсея и потребовал власти разумно. :-[

философ

25 февраля 2012 г. 20:42

цитировать

цитата Леди Боли
потребовал власти разумно.

Угу, как же. :-)))

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

магистр

25 февраля 2012 г. 20:49

цитировать

цитата cianid
Единственное разумное объяснение — Киван просто не хотел этого поста.

Я думаю, он точно не хотел поста при Серсее.

цитата cianid
Тут более уместно говорить о скудоумии Кивана.

Мы же вроде как обсуждали гениальность Серсеи? При чем тут умственные способности Кивана? Я говорю о том, что будь она гениальна, смогла бы получить от Кивана то, что ей нужно.

цитата cianid
Как и её папа, а она его дочь плоть от плоти.

Вы ее так защищаете, как будто я ее обвиняю. Т.е., конечно, обвиняю, но не в данном конкретном случае. :-)

цитата cianid
Я смотрю, женщины склонны прощать негодяйство мужчинам, возводя для женщины те же пороки в абсолют скверны

Дорогой мой, ну при чем тут негодяйство? Я обсуждала пока только степень гениальности Серсеи.
Если бы вы выступили с заявлением, что Тайвин гениален, я бы и тут поспорила. В конце концов, это надо было так разрушить собственную семью!

цитата cianid
Они не противостояли друг другу, это что угодно, но не противостояние.

Когда ваша дорогая-любимая хамила Роберту? Требовала-настаивала? Подзуживала? Трахалась с Джейме при спящем муже? Что там... "глотала младенцев" кажется. Да вы вспомните знаменитую сцену с оплеухой. Что там было, как не противостояние?

цитата cianid
Она даже не травила его, а лишь использовала его порок

Да. Согласна. И считаю, что кабан сам дурак.

–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди

философ

25 февраля 2012 г. 21:04

цитировать

цитата Lantana
Я думаю, он точно не хотел поста при Серсее.

А кто он такой, чтобы выбирать? Он ведь и в доме Ланнистеров-то на сто пятом месте, грубо говоря.

цитата Lantana
Мы же вроде как обсуждали гениальность Серсеи? При чем тут умственные способности Кивана?

При том, что ее предложение и его реакция — это поступок не одного человека, а двух. Вы же пытаетесь переложить отказ Кивана на недальновидность Серсеи, хотя совершенно очевидно, до бесспорности, что киванские кондиции не могли быть приняты никем в здравом уме и при минимальном честолюбии.
Вот именно поэтому, я предлагаю смотреть на этот инцидент с правильной стороны, а не как хочется, и, отсюда -

цитата Lantana
Вы ее так защищаете, как будто я ее обвиняю.

— именно поэтому и защищаю. Именно поэтому.

цитата Lantana
Когда ваша дорогая-любимая хамила Роберту? Требовала-настаивала? Подзуживала?

Ну, если семейные сцены рассматривать как смертельное противостояние политических фигур, то вы, наверное, правы. Но я это так рассматривать не могу. nb Ну, она не дорогая-любимая, но читательское отношение к ней я довольно часто нахожу несправедливым.

цитата Lantana
Трахалась с Джейме при спящем муже?

И? Где тут противостояние? В противостоянии две стороны, как минимум. Обе уведомлены об отношении к себе супротивника. Роберт не знал, с кем она трахалась, он не рассматривал ее как угрозу трону и своей жизни. Так что, даже не обсуждается.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

магистр

25 февраля 2012 г. 21:40

цитировать

цитата cianid
Он ведь и в доме Ланнистеров-то на сто пятом месте, грубо говоря.

Вообще-то, он был правой рукой Тайвина — при живых детях последнего. Так что с чеговы это его так задвинули?

цитата cianid
А кто он такой, чтобы выбирать?

А вы серьезно думаете, что любой герцог, граф, барон или купец не видел жизни вне приказов сюзерена? И с утра до вечера стремился услужить?

цитата cianid
При том, что ее предложение и его реакция — это поступок не одного человека, а двух. Вы же пытаетесь переложить отказ Кивана на недальновидность Серсеи,

Не на недальновидность, а на неумение манипулировать и негибкость. ;-)

Для меня очевидно, что если человек хотел что-то получить и не получил, значит он в любом случае не "гениальный" получатель. Это никак не делает человека хуже, это просто свидетельствует о том, что в каком-то деле способности человека не выше средних по больнице. Это не позор.
Да, Киван отказался. Переубедить нежелающего помогать — это и есть гениальность. А сказать "она гениальна, просто куча сволочей с ней не соглашается, поэтому делает по своему", — это, извините, туфта.

цитата cianid
именно поэтому и защищаю. Именно поэтому.

А вы считаете, что назвать человека не гением, это уже напасть на него? Не слишком ли вы суровы?

цитата cianid
если семейные сцены рассматривать как смертельное противостояние политических фигур

Где в моем посте было про "смертельное" противостояние? Тем паче "политических фигур"?
У них было противостояние по жизни.

цитата cianid
Так что, даже не обсуждается.

А не обсуждайте.
Меня всегда угнетает, когда читатели, если им нравится автор или персонаж, так не то что сами недостатков не видят, а еще другим их видеть запрещают. А в вашем случае вы спорите даже не с тем, что у Серсеи есть недостатки, а с тем, что не все, что она делала/говорила/планировала идеально и превосходно.

–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди

философ

25 февраля 2012 г. 22:04

цитировать

цитата Lantana
Вообще-то, он был правой рукой Тайвина

Такова была воля Тайвина, а не Кивана. Теперь и дом, и королевство возглавляет Серсея и её воля решать кому кем быть. Отказаться, сославшись на семейные обстоятельства или мнимую болезнь, он мог невозбранно, но выдвигать ультиматумы регенту... Вы можете представить себе, чтобы он толкнул такое братцу Тайвину?

цитата Lantana
А вы серьезно думаете, что любой герцог, граф, барон или купец не видел жизни вне приказов сюзерена?

Нет, не думаю.

цитата Lantana
А вы считаете, что назвать человека не гением, это уже напасть на него?

Нет. Я и не ассоциирую Ваше непризнание Серсеи гением с нападением. Я говорю лишь о том, что Вы несправедливо оцениваете её ум, поведение, привлекая для этого глупые поступки других, которые, вроде, должны быть сами за себя в ответе.
А гением я не считаю даже Вариса, да шепчется имя его ныне и присно, и вовеки. :-)

цитата Lantana
Где в моем посте было про "смертельное" противостояние? Тем паче "политических фигур"?

Это было в моем посте. Какое бы Вы не имели в виду противостояние, оно закончилось умышленным убийством одной из "противостоящих" сторон. Но Роберт не противостоял жене. Он не видел в ней соперника, врага. Если это было противостояние, то оно было какое-то односторонее.

цитата Lantana
У них было противостояние по жизни.

Хорошо, оставим это. Ей-богу, оно не стоит свечей. Будем считать, что я просто придрался к словам.

цитата Lantana
Меня всегда угнетает, когда читатели, если им нравится автор или персонаж, так не то что сами недостатков не видят, а еще другим их видеть запрещают.

Я ничего такого не запрещал. Как я смею?
И как это ваша угнетенность соотносится с тем, что я сказал? Я ведь содержательно ответил, вы вполне можете возразить. Но чем? Роберт знал-таки об измене жены? Нет же. Поэтому я и сказал, что нечего обсуждать, в надежде, что вы признаете свою ошибку и согласитесь со мной.
Если нет — готов продолжить обсуждение этого момента.

цитата Lantana
А в вашем случае вы спорите даже не с тем, что у Серсеи есть недостатки, а с тем, что не все, что она делала/говорила/планировала идеально и превосходно.

Вот именно! Но что в этом дурного или неправильного?

цитата Lantana
Для меня очевидно, что если человек хотел что-то получить и не получил, значит он в любом случае не "гениальный" получатель.

В таком случае, пока у нас нет ни одного гения в романе, так имеет ли смысл выделять Серсею?
Я-то могу догадаться, но это моё, интимное, так сказать. :-)))

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

26 февраля 2012 г. 01:56

цитировать

Lantana, я надеюсь, что Ваше молчание происходит от утомления многословной дискуссией, а не от обиды на меня.
Я ведь, знаете, как Серсея :-D

— негибок бываю, неподатлив. 8-]

И излишне прямолинеен. 8:-0

Вопчем, срам да и только.
Мне, порой, этот путь кажется наикратчайшим.
Короче, если чо, считайте меня реинкарнацией Бабы-Яги из филатовского "Федота-стрельца":
"Дак ведь я — дитя природы,
Пусть дурное, но — дитя"

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

авторитет

26 февраля 2012 г. 03:51

цитировать

цитата Lantana
Вы что-то сильно путаете. Объединил 7 королевств Эйегон Завоеватель.

Я говорю не о первоначальном объединении земель, а об объединении 7 королевств после свержения Таргариенов. Именно Роберт объединил вокруг себя королевства, да, благодаря своим друзьям и сторонникам, но его заслуга в том, что эти друзья и сторонники у него были, уважали его и в конце концов сделали его Королем! Во времена Роберта никто не смел показать свою голову из кустов, требовать престол себе и прочее, зато, что случилось сразу после его гибели?? Это и есть показатель ФИГУРЫ Роберта! А это уж явно не тупое кабанство!

цитата Lantana
Во-первых, Таргариены к тому дню уже сильно выродились

Вы сейчас о ком говорите?? Таргариены к тому дню были очень сильны! Да, королем был Безумный, но от этого мощное драконово семейство слабее стало всего лишь на йоту! Не в те ли времена жил Таргариен, о котором и сейчас вспоминают с ропотом, с огромным уважением, обладающим недюжиной силой и умом.

цитата Lantana
о-вторых, Роберт вроде как не один был, нет

На это я уже ответил выше, про друзей и сторонников Роберта.

цитата Darth Divinus
В-третьих, он в то время кабаном еще не был. Это после коронации ему спирт мозги залил.

Был человек-человеком, а через день стал тупым кабаном.. Хочу Вас огорчить, люди не меняются.

философ

26 февраля 2012 г. 08:36

цитировать

цитата Федор Алеев
Я говорю не о первоначальном объединении земель, а об объединении 7 королевств после свержения Таргариенов.

Основную работу сделали Джон Аррен и Нед Старк. Сам Бобби скзал Старку: "Ты был бы лучшим королем". Роберт был хорош помахать молотом и обладал харизмой, легко привлекал к себе сторонников.

цитата Федор Алеев
Именно Роберт объединил вокруг себя королевства, да, благодаря своим друзьям и сторонникам, но его заслуга в том, что эти друзья и сторонники у него были, уважали его и в конце концов сделали его Королем!

Только из-за наличия крови Таргариенов в нем. 8:-0

–––
ВАШЕ МУЖЕСТВО – ЭТО НАША РАСТОПКА (с) Переводчик Т.С. Алексеева

авторитет

26 февраля 2012 г. 10:00

цитировать

цитата Camel
Только из-за наличия крови Таргариенов в нем.

Из уважения, все же. Таргариенов свергали, их кровь, напротив, была не самым большим плюсом:)

философ

26 февраля 2012 г. 11:00

цитировать

цитата Федор Алеев
Был человек-человеком, а через день стал тупым кабаном..

Про " через день " я не говорил.

цитата Федор Алеев
Хочу Вас огорчить, люди не меняются.

Хочу Вас огорчить, Вы не правы.

миротворец

26 февраля 2012 г. 11:59

цитировать

ДИР

сообщение модератора
Впредь сдерживайте себя.
Эта тема — про Мартина.

–––
...когда круг времён завершится и эльфы вернутся назад.

философ

26 февраля 2012 г. 12:41

цитировать

цитата Camel
Только из-за наличия крови Таргариенов в нем.

Это был лишь один из факторов.

магистр

26 февраля 2012 г. 14:33

цитировать

цитата cianid
Такова была воля Тайвина, а не Кивана.

Какая разница? Ваша посылка была, что Киван занимает 150-е место в Доме. Я возражаю: по праву крови — как родной брат Тайвина — и по праву правой руки Киван далеко не на 150 месте.

цитата cianid
Вы можете представить себе, чтобы он толкнул такое братцу Тайвину?

Так и Тайвин не Серсея. Ни по уму, ни по силе.
У меня вообще складывается очучение, что вы считаете, будто вассал должен быть абсолютно предан сюзерену в любых условиях... и упорно пытаетесь рассматривать такой вот идеальный газ. Сферического вассала в вакууме.
Но, во-первых, так не бывает. Вассалы, это такие люди, упорно пытаются действовать из каких-то своих соображений, и хорошо еще если эти соображения имеют в виду благо государства.
А во-вторых, оно и к лучшему. Ибо заставляет сюзерена помнить, что, вообще-то, он правит людьми. Заставляет учитывать интересы людей, потому что в противном случае все могло бы зайти очень и очень далеко.
А кроме того, должен же быть механизм, защищающий государство от совсем уже полных дураков и сволочей? Вы же не считаете, что Роберт и Нед должны были приехать в КГ и тихо-мирно позволить себя сжечь? А если они имеют право на сопротивление, то и Киван тоже, только мера этого сопротивления разная. Каков владыка, таков и бунт, так сказать.

цитата cianid
цитата Lantana
А вы серьезно думаете, что любой герцог, граф, барон или купец не видел жизни вне приказов сюзерена?
Нет, не думаю.

Ну вот, уже хорошо. А чего же я тогда распинаюсь?

цитата cianid
Я говорю лишь о том, что Вы несправедливо оцениваете её ум, поведение, привлекая для этого глупые поступки других, которые, вроде, должны быть сами за себя в ответе.

А как же оценивать манипулятора и мастера интриг (вы же Серсею не в гении математики выдвигаете, да), как не в ходе этих интриг? Как не в солкновении с другими?
Киван как раз действует достаточно умно, вот прочитаете Танец — поговорим.

цитата cianid
гением я не считаю даже Вариса, да шепчется имя его ныне и присно, и вовеки.

Уже хорошо. Если вы признаете, что Серсея не гений, то о чем мы спорим? 8-)

цитата cianid
Это было в моем посте. Какое бы Вы не имели в виду противостояние, оно закончилось умышленным убийством одной из "противостоящих" сторон. Но Роберт не противостоял жене. Он не видел в ней соперника, врага.

Так вы же вроде на мой пост отвечали? Изначально?
Врага Роберт явно видел, просто он видел мелкого врага, домашнего. Не представлял силы ненависти и на что она готова.

цитата cianid
Будем считать, что я просто придрался к словам.

Будем.

цитата cianid
И как это ваша угнетенность соотносится с тем, что я сказал?

Да очень просто соотносится. Я сказала, что Серсея не гениальна и посмотрите, сколько мы уже спорим.

цитата cianid
цитата Lantana
А в вашем случае вы спорите даже не с тем, что у Серсеи есть недостатки, а с тем, что не все, что она делала/говорила/планировала идеально и превосходно.
Вот именно! Но что в этом дурного или неправильного?

В чем дурное или неправильное? В том, что у Серсеи есть недостатки? А теперь пожалуйста, сделайте такую милость, процитируйте мне, где я в ходе нашего последнего обсуждения назвала ошибки планирования "дурным или неправильным"? Покажите, с чем спорите?

цитата cianid
В таком случае, пока у нас нет ни одного гения в романе, так имеет ли смысл выделять Серсею?

А весь разговор прочесть? Г-н Федор Алеев написал отзыв, в котором назвал Серсею гением. Я возразила. Или я тут же должна была доказывать, что гениев в романе вообще нет? Ну так это просто неподъемная тема, для меня для одной: каждого разбирать. Да и зачем? Каждого в гениальности и не обвиняли.

цитата cianid
а не от обиды на меня.

Господь с вами, чем бы дитя не тешилось.

–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди

магистр

26 февраля 2012 г. 14:55

цитировать

цитата Федор Алеев
Я говорю не о первоначальном объединении земель, а об объединении 7 королевств после свержения Таргариенов.

А они пытались распасться? Ой, не удержал бы Роберт, будь это действительно так.

цитата Федор Алеев
друзья и сторонники у него были, уважали его и в конце концов сделали его Королем

Они его плохо знали. Не даром Нед В "Игре" смотрит на Роберта с таким удивлением.

цитата Федор Алеев
Во времена Роберта никто не смел показать свою голову из кустов,

Государство много лет держал Джон Аррен, пока Роберт пьянствовал и бл... вовал.

цитата Федор Алеев
что случилось сразу после его гибели

Все рухнуло. И это говорит о том, насколько все было непрочным в последние годы. Не было аппарата, людей, который бы занимались государством и порядком в государстве. Не было никого, кого интересовала бы воля Роберта, даже Нед ее переиначил.
А почему таких людей не было? Я вам подскажу: потому Роберт не озадачивался ничем, кроме своих удовольствий.

цитата Федор Алеев
Таргариены к тому дню были очень сильны!

И в чем это выражалось, позвольте спросить?

цитата Федор Алеев
королем был Безумный, но от этого мощное драконово семейство слабее стало всего лишь на йоту

Ну, если вы считаете, что тот факт, что король довел дело до открытого восстания, и тот, что восстание было выиграно, это не свидетельство слабости, то даже и не знаю, что сказать.

цитата Федор Алеев
Не в те ли времена жил Таргариен, о котором и сейчас вспоминают с ропотом, с огромным уважением, обладающим недюжинной силой и умом.

Это вы о Рейегаре, что ли? А вот откуда в части условно разумных персонажей возникло мнение о каких-либо достоинствах Рейегара, это для меня полная загадка.
1. Рейегар был уже взрослым, когда его батюшку накрыло и он стал откровенно опасен для всех окружающих людей, даже для матери того же Рейегара. И что же предпринял наш многоуважаемый принц? Да ничего. Ну сжигал батюшка людей живьем, и сжигал. Принц в это время любовью занимался, ему не до того было.
2. Рейераг похитил не крестьянку — дочь одного из первых вельмож королевства. И чего думал? Сделать вид, что так и было?
3. Уехал на войну, жену и детей оставил без защиты. Ага, попросил ОДНОГО подростка за ними присмотреть, заботливый. А мог бы и на Драконий камень переправить, к матушке.
Короче. Ему надо было быть монахом или мейстером, а как принц, муж и отец Рейегар полностью провалился.

–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди

магистр

26 февраля 2012 г. 15:01

цитировать

цитата Федор Алеев
Был человек-человеком, а через день стал тупым кабаном.. Хочу Вас огорчить, люди не меняются.

Так он и не изменился. Как любил водку пьянсвовать, топором махать и баб портить, так и любит. По поводу отвественности и верности плохо у Роберта было всегда, крайне плохо. Просто молод он был, красив, силен, харизматичен, народ харизму видел, а гнилое нутро — нет.
А за много лет, да в соответствующих условиях харизма истрепалась, а гнусь вылезла. Вот и все.

–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди

философ

26 февраля 2012 г. 16:48

цитировать

цитата Lantana
А чего же я тогда распинаюсь?

Не знаю.

цитата Lantana
А весь разговор прочесть?

А зачем, если я возразил сути ваших аргументов, а не тому, что Серсея гений?
Моя претензия состояла в том, что вы оцениваете Серсею через призму поступков Кивана, что не кошерно. Зачем-то пустились в разбор соотношений вассал-сеньор, попутно "обвинив" меня в идеалистических представлениях в этой части. Каково бы ни было историческое разнообразие вассальско-сеньорских взаимодействий, Киван явно не из тех, кто мог диктовать королеве и главе дома — ни по праву, ни по уму.

Честолюбие в числе киванских "добродетелей" не значилось. Он был роботом при брате и курчавостью ума не отмечен. Как там, не помню дословно — никакая мысль не посещала голову сира Кивана, не побывав изначально в голове лорда Тайвина? Вот этой фразой и оформилось моё отношение к Кивану.

А со смертью брата он отчего-то вообразил себя шишкой (на ровном месте), хотя даже в военной части самый карлик Ти превзошел его разумением, да и доблестью. По кр.мере, киванские заслуги не шибко бросаются в глаза в книге. Единственная его "заслуга" — это предательство племянницы, которую легко подхватывают(Серсее редко симпатизируют) на ура. Если бы Киван убил Джоффри, его бы считали святым, наверно.

Причина такого отношения кажется естественной — Серсея, действительно, уступает Тайвину в авторитете (всю жизнь она в тени мужчин — за могущественным лордом-отцом, потом за королем-мужем), смотрится после его ухода бледно, бонус: Тайвин публично унижал её в присутсвии придворных, видимо, предполагая жить и наслаждаться властью вечно. Не имея уважения у отца, Серсея, тем более не получает его от дяди и тех, кто трепетал перед папочкой — так иногда подчиненные злорадствуют, когда какого-нить начальника тянут боссы покруче. Для них она — вздорная, испорченная женщина. Кроме того, Киван, испытывает презрение к племянникам за их кровосмесительную связь. Наверное, он чувствует себя наиболее достойным представителем дома и потому не оказывает Серсее поддержки.
Тайвину было дело до затруднейний рода, Кивану было на это наплевать. Серсея обращается к Кивану потому что у неё нет выбора, и Киван мог бы получить очень много, обеспечив безопасность западному дому и стране, если он хотел этого, но только не на тех условиях, которые он заявил. Поэтому, то что дом практически на грани гибели — во многом дело его рук, точнее его отстранения, бездействия. Что будет в Танце — поглядим.

Ну и про противостояние я возразил. Впрочем, последнее я снимаю, это вопрос терминологии — что и как называть. Пусть для кого-то это будет "противостояние".