| автор |
сообщение |
creator 
магистр
 
|
 3 мая 2005 г. 20:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
В общем так. Сейчас сижу на 200й странице 2 тома "Песни Льда и Пламени". Интереснее я еще пока ничего не читал! Основная сила ПЛиП, имхо, в персонажах. А там их столько, что никогда всех не запомнишь.
Очень нравится стиль письма, когда повествование идет поочередно от разных героев. При этом сюжет становится не линией, а плоскостью, поскольку наблюдаются одновременные события в разных местах. Очень неожиданные повороты. Местами я был уверен, что будет "так", все в сюжете говорит об этом. А оно хлоп и не "так", а "эдак".
Чистой фэнтэзи очень мало (возможно только пока). И честно — пусть так и будет. Упаси господь там затесаться эльфам или гномам, тогда я сразу изменю свое мнение о книге.
Мартин порой загоняется и начинает, имхо, перебарщивать с вульгарностью. То, что слово "шлюха" встречается чуть ли не на каждой странице — уж фиг с ним, но описание орального секса, причем полунасильственного, мне не понравилось. Против секса я конечно ничего не имею.  Но не в таких количествах и не так подробно и жестоко. Это пока единственное, что мне не понравилось.
Чем дальше, тем больше я боюсь, что Мартин сдаст, или вообще не допишет. Нет, предпосылок не было. Просто страшно. Слишком сильно я вжился в этот мир. Герои вообще как свои, родные.
Ну, пока хватит...
|
–––
+7(996)730-00-00, Telegram https://t.me/crealist |
|
|
|
Lantana 
магистр
|
|
26 февраля 2012 г. 17:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid А зачем, если я возразил сути ваших аргументов, а не тому, что Серсея гений?
А в чем была суть моих аргументов? вы же мои аргументы в упор не увидели, я всю дорогу спорила только с "гениальностью" нашей дамы.
цитата cianid Моя претензия состояла в том, что вы оцениваете Серсею через призму поступков Кивана,
Из чего это видно? Если бы я сказала, что Серсея дура, потому что ее дурой считает Киван, то тогда — да, через призму. А я говорю, что она не гениальна, потому что не смогла настоять на своем. Вы вообще думаете, что ум должен как-то проявляться?
Впрочем, вы же явно не об уме, а о каких-то других вещах спорите. пусть будет так.
цитата cianid попутно "обвинив" меня в идеалистических представлениях в этой части.
А как мне еще вас понять, если вы говорите примерно следующее: Киван вассал, так что должен был подчиниться сюзерену — Серсее. По дефолту. Я правильно вас понимаю?
цитата cianid Честолюбие в числе киванских "добродетелей" не значилось.
А при чем здесь честолюбие?
цитата cianid Киван явно не из тех, кто мог диктовать королеве и главе дома — ни по праву, ни по уму.
Почему? У него хватило сил настоять на своем — отказаться служить. Значит и диктовать мог. Кстати, видите, вы опять говорите о праве. Типа, обязан Киван.
цитата cianid По кр.мере, киванские заслуги не шибко бросаются в глаза в книге
Может быть, это нам? Не даром же Джейме и его родственник (какой-то двоюродный) считали, что Киван мог и должен быть если не десницей, то Хранителем Запада.
цитата cianid Тайвину было дело до затруднений рода, Кивану было на это наплевать.
Я это вижу совершенно иначе и я это уже где-то раньше говорила. Киван знает, что Тайвин мог просто заткнуть дочь силой, сам Киван этого не может, поэтому он хочет удалить ее, пока она все окончательно не разрушила.
цитата cianid Серсея, действительно, уступает Тайвину в авторитете
Авторитет у нее по делам. И Тайвин и Киван явно считали казнь Неда глупостью. Кто тогда был регентом? Про адмирала, который по сути украл новый флот Серсеи я уже говорила. Напоминаю, Серсея назначила молодого человека, у которого не было никаких известных заслуг адмиралом за красивую внешность. Хотя Джейме уговаривал и бился, чтобы она передумала. Но нет, Серсея была непоколебима и флот потеряла.
Она выгнала Барристана Сельми и Белой гвардии, что Тайвин тоже считал глупостью. Киван с ним был явно согласен, я — тоже.
Серсея дала власть церкви, хотя ее опять же просили подумать и предупреждали о последствиях. В кратковременной перспективе Серсея выиграла. Но по большому счету не просто проиграла, а потерпела крах, из-за этого своего дебильного решения. Местная церковь — государство в государстве, подчиняющееся только своему главе, и Серсея позволила им организоваться и вооружиться. Ну и напоролась. Я прямо рада.
С Тиреллами Серсея не расплевалась только потому, что ее постоянно останавливал и одергивал Джейме, иначе Мейс Тирелл давно бы если не обратился против Ланнистеров, то перестал бы им помогать точно.
Зато Серсея:
Восстановила против себя Тириона и Джейме. Это кроме Кивана. Т.е., помогать ей, по сути, уже некому. Из-за бессмысленного суда над Тирионам погиб Красный Змей, т.е. у Дорна появился еще один, свеженький счет к Ланнистерам.
Ну и вспомните — ей было скучно слушать о делах королевства. |
–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди |
|
|
cianid
философ
|
|
26 февраля 2012 г. 20:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Lantana А в чем была суть моих аргументов?
Вот в этом -
цитата Lantana Вот будь она гениальна, сумела бы использовать Кивана, а не расплевалась бы с ним.
Поэтому, не соответствует правде -
цитата Lantana вы же мои аргументы в упор не увидели,
— увидел.
Но мне приходится отвечать и на вопросы, которые у Вас возникли побочно, так сказать, потому не сетуйте на затянутость дискуссии:
цитата Lantana Киван вассал, так что должен был подчиниться сюзерену — Серсее. По дефолту. Я правильно вас понимаю?
По закону, да. Иногда ведь к нему обращаются, правда? Иначе запросто сносили головы только что принявшим власть лордам и леди, буде они не проявили попервости ума государственной мощи. Очень хорошо эту тему иллюстируют загадки Вариса.
Но, в целом, вы неверно определили направление смыслового вектора. Я указал лишь на несоотвествие положения Кивана и его способностей, его ультиматуму, расценив это как поступок глупый и несоразмерно дерзкий персоне Кивана. Поступок человека, не обладающего гибкостью, т.е. качеством, отсутствие которого вы приписываете Серсее, в общем, негативном для нее, контексте.
цитата Lantana У него хватило сил настоять на своем — отказаться служить. Значит и диктовать мог.
Изумительный аргумент. Ну а если бы Мартин написал, что Киван опасался вспыльчивости Серсеи, и, несмотря на неприязнь, не посмел ей перечить, то стало быть не мог. Кстати, учитывая обыкновенную для Кивана несомостоятельность, такой исход был бы вполне естественным.
цитата Lantana Кстати, видите, вы опять говорите о праве. Типа, обязан Киван.
Несомненно. Вы меня спросили, считаю ли я, что вассал никогда не мыслит вне воли сеньора, я ответил — нет. Означает ли это, что я считаю другую крайность нормальной — вассал действует наперекор, или что формальности вассалитета ничего не значат? Нет, конечно. Или это означает, что я своим ответом выразил согласие с вами насчет Кивана? Да тоже, нет.
Право и волю господина я со счетов не скидываю. Просто Вы "должен" и "может" смешиваете, или даже отождествляете. Опять же, загадки Вариса тут очень уместны как иллюстрация. Кто-то поступает наперекор, как это делалет Фрей по отношению к Хостеру Талли. Некто Большой Джон (это далнко не Киван) прислушивается к пятнадцатилетнему мальчишке Роббу, который угрожает после победы вернуться на Север и повесить на собственных воротах как клятвопреступника.
цитата Lantana Не даром же Джейме
Вряд ли Джейме может сойти за эталон государственной мудрости, правда? Раб стратей. У Серсеи к этому задатков поболе — у нее никогда, похоже, не наступало полное ослепление чувствами.
цитата Lantana Авторитет у нее по делам.
Знаете, за Елизавету I Английскую решало и делало её правительство, но пишут "Время правления Елизаветы иногда называют «золотым веком Англии», как в связи с расцветом культуры (т. н. «елизаветинцы»: Шекспир, Марлоу, Бэкон и др.), так и с возросшим значением Англии на мировой арене (разгром Непобедимой Армады, Дрейк, Рейли, Ост-Индская компания)".
Про Елисавету Петровну, благодарные потомки: "Елизавета государственными делами почти не занималась, передоверив их своим фаворитам..."
но, тут же — "Господствующими принципами внутренней и внешней политики Елизавета провозгласила возвращение к петровским преобразованиям...
"В целом, внутренняя политика Елизаветы Петровны отличалась стабильностью и нацеленностью на рост авторитета и мощи государственной власти".
И Ключевский, с полными противоречий характеристиками:
"Мирная и беззаботная, она была вынуждена воевать чуть не половину своего царствования, побеждала первого стратега того времени Фридриха Великого, брала Берлин, уложила пропасть солдат на полях Цорндорфа и Кунерсдорфа; но с правления царевны Софьи никогда на Руси не жилось так легко, и ни одно царствование до 1762 г. не оставляло по себе такого приятного воспоминания."
"Елизавета была умная и добрая, но беспорядочная и своенравная русская барыня XVIII в., которую по русскому обычаю многие бранили при жизни и тоже по русскому обычаю все оплакали по смерти."
Толстой А.К.:
"Весёлая царица была Елисавет: Поёт и веселится, порядка только нет."
Вот за что я люблю историю, так это за флюгерность и нравственную метафизику.
Ну и определенно Серсевский тип "злой госпожи":
Анна Иоанновна:
"Судя по сохранившейся переписке, Анна Иоанновна представляла собой классический тип барыни-помещицы. Она любила быть в курсе всех сплетен, личной жизни подданных, собирала вокруг себя много шутов и болтушек, которые потешали её. В письме к одной особе она пишет: «Ты знаешь наш нрав, что мы таких жалуем, которые были бы лет по сороку и так же говорливы, как та Новокщенова»"
И, при этом, она "учреждает" Бироновщину и не испытывает затруднений для своей, в общем-то, кроваво-деспотичной политики — т.е.цаствует недолго, 10 лет, но до самой своей смерти(от подагры и нефролитиаза) не испытывает никаких противодействий.
Ну, чем не Серсея, если не принимать во внимание внешность А.И.:
Императрица Анна толста, смугловата, и лицо у неё более мужское, нежели женское. В обхождении она приятна, ласкова и чрезвычайно внимательна. Щедра до расточительности, любит пышность чрезмерно, отчего её двор великолепием превосходит все прочие европейские. Она строго требует повиновения себе и желает знать всё, что делается в её государстве, не забывает услуг, ей оказанных, но вместе с тем хорошо помнит и нанесенные ей оскорбления. Говорят, что у неё нежное сердце, и я этому верю, хотя она и скрывает тщательно свои поступки. Вообще могу сказать, что она совершенная государыня…
Правда, в "историях" она характеризуется, как жадная, тупая и бездарная, военные и политические успехи приписывают военачальникам и государственникам.
Про Екатерину II писать? Вот уж образчик добродетели, нековарная, невздорная, целомудренная, образчик просвещенного абсолютизма. Здесь уже она — всех победила, наградила, обласкала, реформировала и прочая.
Все эти данные можно отыскать в Википедии.
Так что не надо этого — "авторитет по делам". Серсея типичная "русская барыня", в этом смысле. Даже вздорность характера её — не помеха правлению. Важно — кто рядом, опора. А те, на кого она могла бы рассчитывать ей отказали. Как Екатерине, ей не повезло.
цитата Lantana Она выгнала Барристана Сельми и Белой гвардии, что Тайвин тоже считал глупостью. Киван с ним был явно согласен
Здорово, т.е. Вы ссылаетесь на авторитет тех, кого я авторитетом не считаю? Ну, Тайвин разве что, но как уже говорил, я пока не пришел к однозначному выводу. Изгнание Барристана Селми было нейтрально-правильным шагом — надежным человеком его считать было уже невозможно, а дерзость его должна была быть воздана, но так, чтобы государи не казались людоедами. За его слова, произнесенные прилюдно, король был вправе и голову на пику насадить или сгноить старика в подземелье.
Однако, Барристан Селми был отпущен с почетом. Ему ведь и надел обещали, кажется. Я теперь плохо помню. В общем, безупречное, с точки зрения исторической памяти, решение. Если Селми, в будущем, станет причиной полного краха Ланнистеров, то будет большим преувеличением приписать это недальновидности Серсее.
Казнь Неда? Серсея была против неё. Что еще мы можем обсуждать в свете этого события? Или она должна была дать оплеуху королю и вывести его за ухо с площади? Хорошо, что хоть в этом, она не повторила своего папочку — старалась подчеркивать авторитет ребенка, а не топтать его.
цитата Lantana Восстановила против себя Тириона и Джейме.
Про Тириона. Книгу читали? Её отношение к нему было предопределено задолго до этих трагических событий. Можно вменить Серсее суеверность, если угодно, не более.
Джейме, Джейме, Джейме. Восстановила? Не знаю, не знаю. Она не получила от него то, что Екатерина получила от Орловыха.
цитата Lantana Из-за бессмысленного суда над Тирионам погиб Красный Змей, т.е. у Дорна появился еще один, свеженький счет к Ланнистерам.
А кто судил-то? Серсея? Если Вы помните, мало кто тогда верил в невиновность карлика. И случилось это не из-за суда над Бесом, а из-за того, что Змей переоценил свои силы. Вы все горести мира будете приписывать Серсее?
И вообще, Серсея, после гибели сына, должна оцениваться со скидкой на состояние, которая, несомненно, была бы дана Вами леди Кейт, хотя именно Серсея-то стократ лучше как мать.
цитата Lantana Ну и вспомните — ей было скучно слушать о делах королевства.
Мы уже обсуждали это, спрашиваю — и? Скучно, да.
-----
Пффф.. В общем, теперь я утомился. Беру тайм-аут. Лучше прочту отзыв г-на вашего оппонента. |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
Lantana
магистр
|
|
26 февраля 2012 г. 21:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid цитата Lantana
Вот будь она гениальна, сумела бы использовать Кивана, а не расплевалась бы с ним.
Поэтому, не соответствует правде -
Понятно. Она гениальна независимо от каких-либо внешних ходов и действий. По дефолту.
цитата cianid потому не сетуйте на затянутость дискуссии: Я не сетую. Я боюсь, что мы говорим вообще на разные темы, поэтому между нами невозможно не то, что соглашение, а хотя бы понимание. цитата cianid По закону, да. Иногда ведь к нему обращаются, правда?
разумеется. Только надо отдавать себе отчет, что люди в подавляющем большинстве действует из каких-то собственных соображений. Это естественно, а значит, не безобразно. цитата cianid Я указал лишь на несоответствие положения Кивана и его способностей, его ультиматуму, расценив это как поступок глупый и несоразмерно дерзкий персоне Кивана. Поступок человека, не обладающего гибкостью, т.е. качеством, отсутствие которого вы приписываете Серсее, в общем, негативном для нее, контексте.
да что ж тут глупого для Кивана? Если бы он был уверен, что Серсея примет его ультиматум, он был бы глупцом. Но ни у меня, ни у вас нет данных, чтобы предполагать такое. Может, он просто хотел задекларировать свою позицию? Учтите, кстати, у Кивана есть отдельный повод не любить Серсею — Лансель. цитата cianid Изумительный аргумент.
Спасибо. А вообще, давайте вспомним любого завоевателя, реформатора или авантюриста. Человек делает то, что делает... по закону? Нет, потому что решился и осмелился. Кто-то — дойти до Индии, кто-то — сделать революцию в науке. Такая решимость не хороша и не плоха сама по себе. цитата cianid Ну а если бы Мартин написал, что Киван опасался вспыльчивости Серсеи, и, несмотря на неприязнь, не посмел ей перечить, то стало быть не мог.
Я рада, что вы меня поняли.  цитата cianid Вы меня спросили, считаю ли я, что вассал никогда не мыслит вне воли сеньора, я ответил — нет. Означает ли это, что я считаю другую крайность нормальной — вассал действует наперекор, или что формальности вассалитета ничего не значат?
Это нормально, потому что есть. Бессмысленно возмущаться против плохой погоды и против людской натуры тоже. Точно так же, для сеньора нормально бороться за свои права и привилегии. Флаг в руки. цитата cianid Просто Вы "должен" и "может" смешиваете, или даже отождествляете.
Вы сильно ошибаетесь. Я смешиваю (до некоторой степени, отнюдь не отождествляя) "может" и "имеет право". Грубо говоря, так всегда поступал Джейме — спрашивал, кто сможет его остановить. решительных не находилось... и что? Можно сколько угодно разбирать, в чем он был прав, а в чем неправ, и на суде это бы даже имело смысл. На любом суде, давайте хоть сами осудим.  А обсуждая политику и психологию, возмущаться тем, что кто-то продавил свое решение не имеет смысла. Хотя бы потому, что у Ланнистеров вообще прав нет, они восстали против законной власти, убили правящего монарха и детей наследника. Если признаешь "право сильного" для кого-то — признавай для всех. цитата cianid Вряд ли Джейме может сойти за эталон государственной мудрости, правда?
По сравнению с Серсей? А вы перечитайте. Или приведите пример, где он дал ошибочный совет, касающейся государства... а Серсея была бы права. А то я к вам с примерами, а вы ко мне пока только с декларацией. цитата cianid У Серсеи к этому задатков поболе — у нее никогда, похоже, не наступало полное ослепление чувствами.
наступало, наступало. Только не страть к мужику, что вы, наверное, засчитали бы за ослепление, а острое самолюбие и властолюбие. Я, я, мне! С какой стати мне с кем-то считаться?! Я самая умная! цитата cianid Так что не надо этого — "авторитет по делам".
Почему же не надо? Умение подобрать себе толковых помощников и переложить на них все, что можно — это тоже дело, и очень большое. цитата cianid Важно — кто рядом, опора. А те, на кого она могла бы рассчитывать ей отказали.
бедная-несчастная. Счас плакать буду. Только, перед тем, как начну, ответьте мне на один вопрос: если ты не умеешь найти и/или привлечь необходимых помощников, кто тебе злобный буратино? Ищи, кадры решают все.
|
–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди |
|
|
Lantana
магистр
|
|
26 февраля 2012 г. 21:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid Здорово, т.е. Вы ссылаетесь на авторитет тех, кого я авторитетом не считаю?
цитата cianid Казнь Неда? Серсея была против неё. Что еще мы можем обсуждать в свете этого события?
Ну я же говорю, вы меня как-то сильно-сильно не понимаете. Я вам пытаюсь обяснить, что Киван в разговоре с Серсей не просто взбрыкнул, а считал ее политику глубоко порочной. Согласны вы с оценкой Кивана или не согласны, это уже другой вопрос. Я пока только о том, что у дяди были причины для поступка.
цитата cianid Изгнание Барристана Селми было нейтрально-правильным шагом — надежным человеком его считать было уже невозможно,
А в чем заключалась его ненадежность? И кстати, Барристана Сельми уважал весь Вестерос, он был важен с политической точки зрения... А его изгание стало фарсом, где власти показали себя бессильными.
цитата cianid Казнь Неда? Серсея была против неё. Что еще мы можем обсуждать в свете этого события?
С точки зрения тавина, Кивана и моей — Серсея должна была воспитывать Джоффри. И делать это задолго до казни.
цитата cianid Про Тириона. Книгу читали? Её отношение к нему было предопределено задолго до этих трагических событий.
Я скажу вам по секрету, что книгу читала.
Думаю, что Серсее надо было лучше думать... и лучше разобраться в том, кто такой валонкар. Вряд ли это буквально "младший брат".
цитата cianid Джейме, Джейме, Джейме. Восстановила? Не знаю, не знаю. Она не получила от него то, что Екатерина получила от Орловыха.
Во-первых, получила или нет, не важно. Важно, что она оттолкнула человека, который был ей нужен.
И кстати, получила. Джейме убил короля и Серсея стала королевой.
*********************
цитата cianid Пффф.. В общем, теперь я утомился. Беру тайм-аут. Лучше прочту отзыв г-на вашего оппонента.
Правильно, а я пойду злобный отзыв писать.  |
–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди |
|
|
cianid
философ
|
|
26 февраля 2012 г. 21:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Lantana Понятно. Она гениальна независимо от каких-либо внешних ходов и действий.
 |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
Lantana
магистр
|
|
Blackbird22
авторитет
|
|
26 февраля 2012 г. 22:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid Так что не надо этого — "авторитет по делам". Серсея типичная "русская барыня", в этом смысле. Даже вздорность характера её — не помеха правлению. Важно — кто рядом, опора. А те, на кого она могла бы рассчитывать ей отказали. Как Екатерине, ей не повезло.
экскьюс, но это баян. Екатерина потому и Великая, что опиралась на дельных людей. И умудрялась ладить с теми, кто отказывал ей в поддержке. Про везение тут и близко нет |
–––
tomorrow never knows |
|
|
cianid
философ
|
|
26 февраля 2012 г. 23:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Lantana Вы сильно ошибаетесь. Я смешиваю (до некоторой степени, отнюдь не отождествляя) "может" и "имеет право". Грубо говоря, так всегда поступал Джейме — спрашивал, кто сможет его остановить. решительных не находилось... и что? Можно сколько угодно разбирать, в чем он был прав, а в чем неправ, и на суде это бы даже имело смысл. На любом суде, давайте хоть сами осудим.
А обсуждая политику и психологию, возмущаться тем, что кто-то продавил свое решение не имеет смысла.
Так, может, дадите мне разгадку на Варисовы загадки, если уж так блещете ясностью мышления? А то ж мне никак, сами понимаете.![8-]](/img/smiles/blush.gif)
И кстати, Вы не слишком оторвались в теориях "права силы" от фигуры Кивана, в частности? Он ведь даже не Джейме, по темпераменту хотя бы.
Да и Джейме, в общем-то, никто. В каком смысле — остановить его? Кому это нужно, чего он там мог продавить или продавил? В политической игре он не смыслил ни черта и не участвует в ней (разве только как помеха, осложнение), а в смысле боевой удали... так и здесь он не первый — били его на турнирах, в плен он тоже попадал.
Может, в чем-то другом ему приходилось напрягаться..да, нет, всё к одному: детей своих он тоже оставил Серсее, вульгарный шалопай, избалованный золотой мальчик, которому интересен только он сам и Серсея, и та до поры. Ему не приходилось никогда ничего решать рутинно и, одновременно, глубоко обдумывать последствия. По-видимому, значительную часть коры его мозга контролировала канувшая в Лету рука, и только ее отсекновение немного притушило краски бытия, принудив думать.
А Вы его с Серсеей сопоставляете, которая свободы и легкой минуты не знала долгие годы — ни любви отцовской, ни мужниной, да еще и дети под угрозой смерти с самого зачатия. Чудно и чудно.
Я понимаю ущербность сослагательного наклонения, но та же история, с теми же характерами, могла быть абсолютно иной, и где тогда, были бы все ваши pro et contra?
цитата Lantana А то я к вам с примерами, а вы ко мне пока только с декларацией.
 Это вы-то с примерами, а я с декларацией?
Уж чего-чего, а и исторических и, собственно, книжных иллюстраций я привел вдоволь, там где это необходимо — Фреи, Робб. Ответил по Змею, ответил по Селми. Это Вы мне, пока, свое мнение супротив исторической реальности и текста романа. Это тоже неплохо, но обвинять другого в своем грехе как-то негодно. Я же смолчал.
цитата Lantana Поэтому между нами невозможно не то, что соглашение, а хотя бы понимание.
Ну, на том и порешим. Я ведь, собственно, не настаивал на общении, лишь мимоходом возразил на отдельное ваше замечание, а вы сочли нужным ответить. И пошло-поехало. Как-то так.
Я лишь повторю то, что уже сказал, но теперь иными словами — попытка оценивать кого-то, по реакции предопределенного оценщиком "авторитета", говорит более об оценщике, чем об оцениваемом. Вы склонны верить Киванам, Джейме и "двоюродному кому-то", я склонен наблюдать за их мыслями и поступками и делать свои выводы.
Серсея не гениальна, но, несомненно, умна. Совершает ошибки (а кто их не совершал?) — да, но при этом вполне конкурентноспосбна в политике, на фоне большинства мужчин в романе. Да, её нрав — её беда, но не он причина ее краха, для истории обычны и худшие властительницы, да и властители (с чего бы нам о них забывать?).
Её рок определил автор — это неуважение, предательство самых близких людей, одиночество, разлука с детьми. Можно не плакать над этим, но мне всегда хочется посочувствовать и попытаться понять того, кого никто не желает жалеть и понимать.
Попытки отдельных читателей вывести судьбу Серсеи только из ее поступков суть набивание тонкой шкуры нечетких рассуждений, "ай-ай-ай" обвинений, посылок с неявными выводами и, главное, реакций и суждений "хороших" (вымышленных!) парней в книге, опилками личной антипатии к этому персонажу. Куда честнее и понятнее сказать — она это заслужила, вот и. |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
cianid
философ
|
|
26 февраля 2012 г. 23:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Blackbird22 Екатерина потому и Великая,
цитата Blackbird22 Про везение тут и близко нет
Ей-богу, на вторую ветвь полемики, пыла не осталось. Пусть будет так, как кому хочется видеть.
А я пошёл фильмец какой-нить, посмотрю. |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
Blackbird22
авторитет
|
|
26 февраля 2012 г. 23:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid Ей-богу, на вторую ветвь полемики, пыла не осталось
и не претендовал) только сделал поправку. Мог бы и про Елизавету, да лень. Да и оффтопно совсем будет |
–––
tomorrow never knows |
|
|
cianid
философ
|
|
26 февраля 2012 г. 23:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Blackbird22 Мог бы и про Елизавету, да лень. Да и оффтопно совсем будет
Давайте про Серсею, если не лень, да и не оффтопно. |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
Blackbird22
авторитет
|
|
cianid
философ
|
|
Blackbird22
авторитет
|
|
ameshavkin
философ
|
|
27 февраля 2012 г. 00:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Blackbird22 Вы же Танец не читали. А там её и так и эдак)
Да ладно, вот как раз в Танце ей уже можно сочувствовать даже. |
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
Blackbird22
авторитет
|
|
cianid
философ
|
|
27 февраля 2012 г. 00:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Blackbird22 понятно, ибо кратко)
И опять, жырно.
цитата Blackbird22 Вы же Танец не читали. А там её и так и эдак)
А что, Танец отменяет дотанцевую Серсею? Поглядим.
Кейтилин, ту и до Танца "и так, и эдак", и она по всем параметрам...только что не блондинка, но я не злопыхательствую, при всей нелюбви к этому персонажу. |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
Blackbird22
авторитет
|
|
27 февраля 2012 г. 00:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid что, Танец отменяет дотанцевую Серсею? Поглядим.
вы прям как эти, про эффективных менеджеров. Если цель Серсеи была остаться на вершине, то да, она этого добилась. Только совсем одна и хватило легкого ветерка, чтобы она оттуда чебурахнулась. И я не уверен, что её судьба будет лучше судьбы Кейт. |
–––
tomorrow never knows |
|
|
cianid
философ
|
|
27 февраля 2012 г. 00:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Blackbird22 вы прям как эти, про эффективных менеджеров.
"Я не понимаю тебя, японец"(с)
Какие "эти", про каких "менеджеров" и в каком ключе?
Вы прям как те.
цитата Blackbird22 Если цель Серсеи была остаться на вершине, то да, она этого добилась. Только совсем одна и хватило легкого ветерка, чтобы она оттуда чебурахнулась.
И? То, что Вы сообщили, на новость не тянет. Король Робб и его мать Кейт были почти на вершине, какую принципиально могли себе вообразить, Нед был почти на вершине, Тайвин был почти на вершине, Роберт был на вершине, Варис был У вершины... И везде хватало легкого ветерка чьих-то интересов, оскорбленного достоиства, непредвиденных козней, случайных и несвоевременных откровений, повлекших личную трагедию — смерть, полусмерть, изгнание. (пожимает плечами)
цитата Blackbird22 И я не уверен, что её судьба будет лучше судьбы Кейт.
Какое это имеет значение? Предположим она будет ровно такой же — это как-то возражает сказанному мной Вам? Или Вы это просто так? |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
Lantana
магистр
|
|
27 февраля 2012 г. 01:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid Да и Джейме, в общем-то, никто. В каком смысле — остановить его? Чего он там мог продавить или продавил?
Вообще-то, все началось с того, что Киван не захотел служить Серсее и не стал. Вот только об этом я и рассуждала.
цитата cianid Ему не приходилось никогда ничего решать рутинно и, одновременно, глубоко, обдумывать последствия
До третьей книги. А как приехал в КГ, так пришлось.
цитата cianid Вы его с Серсеей сопоставляете, которая свободы и легкой минуты не знала долгие годы — ни любви отцовской, ни мужниной, да еще и дети под угрозой смерти с самого зачатия.
Это уже почти поэма. Да, я сравнила его по уму с бабой, которая долгие годы вертела им, как хотела. Заставила отказаться от наследства и возможности когда-либо иметь семью.цитата cianid где тогда, были бы все ваши pro et contra?
Понятия не имею. :)
цитата cianid Это вы-то с примерами, а я с декларацией?
Не понял. Мне саму себя процитировать?цитата Lantana Про адмирала, который по сути украл новый флот Серсеи я уже говорила. Напоминаю, Серсея назначила молодого человека, у которого не было никаких известных заслуг адмиралом за красивую внешность. Хотя Джейме уговаривал и бился, чтобы она передумала. Но нет, Серсея была непоколебима и флот потеряла.
Она выгнала Барристана Сельми и Белой гвардии, что Тайвин тоже считал глупостью. Киван с ним был явно согласен, я — тоже.
Серсея дала власть церкви, хотя ее опять же просили подумать и предупреждали о последствиях. В кратковременной перспективе Серсея выиграла. Но по большому счету не просто проиграла, а потерпела крах, из-за этого своего дебильного решения. Местная церковь — государство в государстве, подчиняющееся только своему главе, и Серсея позволила им организоваться и вооружиться. Ну и напоролась. Я прямо рада.
С Тиреллами Серсея не расплевалась только потому, что ее постоянно останавливал и одергивал Джейме, иначе Мейс Тирелл давно бы если не обратился против Ланнистеров, то перестал бы им помогать точно.
Зато Серсея:
Восстановила против себя Тириона и Джейме. Это кроме Кивана. Т.е., помогать ей, по сути, уже некому.
Это мало примеров? А где ваши примеры ума Серсеи? именно Серсеи, а не Елизоветы или Екатерины?
цитата cianid Я лишь повторю то, что уже сказал, но теперь иными словами — попытка оценивать кого-то, по реакции предопределенного оценщиком "авторитета", говорит более об оценщике, чем об оцениваемом.
Я оцениваю не по реакции, а по результату. А вы по чему оцениваете? |
–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди |
|
|
цитировать