Тема «Отечественная фэнтези - 20 лет спустя. (тенденции, мнения, прогнозы)»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Отечественная фэнтези - 20 лет спустя. (тенденции, мнения, прогнозы)»

Отечественная фэнтези - 20 лет спустя. (тенденции, мнения, прогнозы)

Страницы: 1 2 3...26 27 28 29 30...90 91 92 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

22 июня 2010 г. 00:05

цитировать

GerD, Вы меня удивляете. Вам определение не нужно, Вы судите по полкам и томам, ну так и чудненько — но зачем убеждать меня в том, что оно вообще не нужно? Мне интересно, что с чем на каком поле сравнивается, и где границы этого поля, я хочу знать критерии. От Вас, я подозреваю, ничего не убудет в этой связи?

–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.

философ

22 июня 2010 г. 00:06

цитировать

цитата GerD
Иванова не воспринимает как фэнтези даже он сам

Ну скажем так: ничто не сможет остановить любого из нас считать Иванова в том числе эпическим фэнтези. ..в конце концов, и Лазарчук "Моего старшего брата Иешуа" фантастикой считать отказывается, что не запрещает нам... :)

Впрочем, нынешнее восприятие "эпика" предполагает столкновение Добра и Зла (как конечных всеохватных глобальных сил), чего — таки да, нету у Иванова. ..ну, если не считать "душа как поле боя" :)

Но я к чему: заглавный топик вопрошал: где же наши "мартины", что могли бы перевернуть формат? Вот Иванов — из тех, кто этот формат переворачивает.

..а то, что существование Иванова не позволяет говорить, что "всё у нас в этой сфере ок" — нивапрос, несомненно. Не позволяет. Средний класс отсутствует, увы, и в литературе :)

авторитет

22 июня 2010 г. 00:13

цитировать

цитата ergostasio
Впрочем, нынешнее восприятие "эпика" предполагает столкновение Добра и Зла (как конечных всеохватных глобальных сил), чего — таки да, нету у Иванова. ..ну, если не считать "душа как поле боя" :)

Вот — да, в эпике как бы предполагается конфликт мирового масштаба, решающий судьбы мира. И Толкин тому отличный пример. У Мартина... ну, предположим, что такой конфликт еще восстанет из всеобщего бардака на момент 4 тома. У Камши есть. У Перумова хотя бы в АМДМ — вполне себе.

У Иванова в таком буквальном смысле — нет. Но именно в буквальном. А в принципе в той же "Парме" речь идет ни много ни мало о столкновении двух вселенных.

Откуда и вопрос о критериях. Ибо на классическую эпопею оно похоже.

цитата ergostasio
могли бы перевернуть формат? Вот Иванов — из тех, кто этот формат переворачивает.

Или переворачивает; или попросту использует все возможности жанра, не впадая в инфантильную развлекательность. А что не фэнтези — все было бы хорошо, но куча событий не имеет реалистических объяснений. Только мистические/магические, так что non-fiction никак не получается.

гранд-мастер

22 июня 2010 г. 00:15

цитировать

цитата ergostasio
Ну скажем так: ничто не сможет остановить любого из нас считать Иванова в том числе эпическим фэнтези.

Ничто не может, тут вы правы. Мы такие :) С другой стороны, надо уметь остановиться: ничто же не мешает "Парму" называть и любовным романом, и детективом, и рассказом и стихом...

цитата Apraxina
Вам определение не нужно, Вы судите по полкам и томам, ну так и чудненько — но зачем убеждать меня в том, что оно вообще не нужно?

Я вас не уговариваю. Я даже сам дал определение чуть выше по ветке. Стал бы я это делать, считая, что оно вам не нужно?..

философ

22 июня 2010 г. 00:16

цитировать

цитата Apraxina
Или переворачивает

Или переворачивает, да.

Кстати, для меня, скажем, "Мартин как эпик" (хм...) — под вопросом, все же. Напрашивается к нему слово "реализм" — только не придумать, куды его вставлять. ..ну и учитывая еще обещания Мартина же, что в конце концов все будет объяснено как SF, а не как F :)

философ

22 июня 2010 г. 00:32

цитировать

А почему при обсуждении Иванова мы ограничиваемся "Сердцем Пармы"? Мне кажется, что "Золото бунта" — гораздо более сильная вещь. Я тоже пока не очень понимаю, что значит "эпик фэнтези", но если говорить об эпичности, то "Золото" — это просто нереальная эпичность :-)

Персонажей много, сюжетных линий — тоже, исторический фон — крупные события (пугачевское восстание, раскол, освоение Урала), мессидж — ого-го, конфликтов (культурных, религиозных) — целый набор.

–––
Голубая Женщина тоже чепуха. В следующий раз, когда увидите ее, выстрелите в ту сторону. Я не боюсь привидений-женщин. (с)

философ

22 июня 2010 г. 00:38

цитировать

цитата naufal
А почему при обсуждении Иванова мы ограничиваемся...

Я бы и "Летоисчисление по Иоанну" сюда добавил — но это ж будет совсем уж обширное толкование :-)))

Кстати, в строгом смысле "эпиком" (хотя и не без того, чтобы "фанфиком") является и "По ту сторону рассвета", нет? ..ну и "Кесаревну Отраду", при некоторой вольности взглядов, можно было б занести в — в том числе и как взламывающую формат. Наверное :)

авторитет

22 июня 2010 г. 00:44

цитировать

naufal — ну можно и про "Золото бунта", но мы в общем и целом не про творчество Иванова как таковое. А скорее о том, годится ли оно в пример нашего, аутентичного, высокоуровневого и фэнтези , причем эпик :) В общем, оно ведь критериям магического реализма удовлетворяет, как говорят, "чуть более чем полностью" :)

цитата ergostasio
"Мартин как эпик" (хм...) — под вопросом, все же. Напрашивается к нему слово "реализм" — только не придумать, куды его вставлять. ..ну и учитывая еще обещания Мартина же, что в конце концов все будет объяснено как SF, а не как F :)

Ну если как SF — то будем посмотреть. А реализм... ну, хронотоп-то увы, плюс все эти маги-нежить-драконы. Разве что написано все достаточно реалистично, но это уже не о жанре, а о стиле.

философ

22 июня 2010 г. 00:53

цитировать

цитата Apraxina
ну, хронотоп-то увы

А чё не так с хронотопом? ..учитывая, что хронотоп — в голове, а не в природе (ну, если я не позабыл Бахтина — но это мы, чую, заоффтопимся все) :-)))

Или вы — о сезонах? ..так на то и специфика какая-нито вылезет космическая, а не космологическая ;-)

философ

22 июня 2010 г. 00:55

цитировать

цитата naufal
А почему при обсуждении Иванова

..кстати, подумалось вот: а не делает ли Иванов для нас примерно то же, что для них последовательно делает, скажем, Кэй? ..только заходя с другого конца: Кэй историзует фэнтези, Иванов — мифологизирует историю. Не? :-)

философ

22 июня 2010 г. 08:12

цитировать

цитата Apraxina
можно и про "Золото бунта", но мы в общем и целом не про творчество Иванова как таковое. А скорее о том, годится ли оно в пример нашего, аутентичного, высокоуровневого и фэнтези , причем эпик

Не годится, потому что обязательный признак эпика — вымышленный мир. Средиземье или Вестерос. А у Иванова в лучшем случае историческое фэнтези. И не очень-то жанровое.

цитата ergostasio
Кэй историзует фэнтези, Иванов — мифологизирует историю. Не?

Не. Кей фэнтезирует историю.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

22 июня 2010 г. 08:20

цитировать

Эпик — это попросту роман-эпопея в декорациях фэнтези.
Причина тому, что у нас нет качественного эпик фэнтези, очень проста — никто не потянет роман-эпопею. Майн готт, да кто из реалистов сейчас потянет эпопею? Все фрагментарненько, скромненько так...

Героика — это опять же произведение, центральной темой которого является проявление героики в масштабах отдельной личности на фоне не менее масштабных событий. Понимание героики самим автором и его культурой не так важно, потому что героика является собственно предметом художественного исследования. У Говарда оно одно, Толкиен в Сильме последовательно рассматривает несколько разных вариантов, Геммелл тиражирует героический типаж из книги в книгу...

Троецарствие — эпик, Речные заводи — героика, Легенда о восьми псах — и то, и это вместе взятое.

авторитет

22 июня 2010 г. 09:51

цитировать

цитата kagerou
Причина тому, что у нас нет качественного эпик фэнтези, очень проста — никто не потянет роман-эпопею

Да зло все эти эпопеи. Многотомная жвачка.
Для ленивого читателя. Выбрал единожды мир и жует его. Джордан тому пример. И автор деградирует в собственном соку и читатель.
Я рад, что у нас нет российского эпика.

философ

22 июня 2010 г. 10:04

цитировать

цитата Karavaev
Да зло все эти эпопеи. Многотомная жвачка.
Для ленивого читателя. Выбрал единожды мир и жует его. Джордан тому пример.

И Гомер тому пример, и Шолохов тому пример, и Толстой тому пример, Маргарет Митчелл тому пример, и Ло Гуаньчжун тому пример, и Бакин тому пример...

Эпопея показывает общество на изломе, и ее монументальные формы продиктованы именно тем, что тут малым количеством персонажей и одной человеческой судьбой не отбояришься. Говорить, что эпик для ленивых читателей — то же, простите, что утверждать "монументальные полотна — для ленивых зрителей, которым неохота напрягаться, переходя из зала в зал, им подавай пицот портретов на одной картине".

Я не читала Джордана, но осмелюсь напомнить, что размер, будучи родовым признаком эпика, не является ни исключительным признаком этого жанра, ни признаком исключительно этого жанра.

То, что у нас нет эпика — знак того, что у нас нет автора, способного эпик потянуть. Точка. Как это может радовать — я не знаю.

авторитет

22 июня 2010 г. 10:08

цитировать

цитата kagerou
И Гомер тому пример, и Шолохов тому пример, и Толстой тому пример, Маргарет Митчелл тому пример, и Ло Гуаньчжун тому пример, и Бакин тому пример...

Да бросьте. Где вы видали двухтомный эпик в фэнтази? Хоть в нашей, хоть в ненашей?
Примеры вы привели хорошие — не возражаю ни разу — только причем здесь нынчешняя фэнтази?
У нас трилогия скоро будет проходить по категории "малая форма".

гранд-мастер

22 июня 2010 г. 10:16

цитировать

цитата Karavaev
Примеры вы привели хорошие — не возражаю ни разу — только причем здесь нынчешняя фэнтази?

Притом, что с "взрослых" эпиков и надо ей брать пример?

философ

22 июня 2010 г. 10:18

цитировать

цитата Karavaev
Где вы видали двухтомный эпик в фэнтази? Хоть в нашей, хоть в ненашей?

Мне все равно, сколькитомный. Я меряю другими категориями. Если эпик хорош, как у Тэда Уильямса — пусть будет десять-двенадцать, да хоть двадцать томов. Бакин писал своих "Псов" 28 лет и наваял 53 тома.

Длинноты — не самая большая проблема в нашей фэнтези. Самая большая — качество исполнения. Оно ужасающе.

философ

22 июня 2010 г. 11:34

цитировать

цитата Apraxina
мы в общем и целом не про творчество Иванова как таковое. А скорее о том, годится ли оно в пример нашего, аутентичного, высокоуровневого и фэнтези , причем эпик :) В общем, оно ведь критериям магического реализма удовлетворяет, как говорят, "чуть более чем полностью" :)

Я поняла, поняла :-)

.
Насчет магического реализма идея хорошая, единственно, я не литературовед и не знаю, как они относятся к трансплантации этого термина на нелатиноамериканскую почву. Все-таки это очень специфичный метод и направление. Хотя я бы лично согласилась, что "Золото" — это такой русский магический реализм: ну да, вот такая вот у нас реальность, что вогульские бесы барки водят, а ночью по деревне Жердяй шаромыжится.
С другой стороны, для магического реализма важно, чтобы это была современность. Маркес и Фуэнтес — они же о здесь-сейчас реальности говорят. А тут у нас — историческая реконструкция. Так что я бы и к историческому фэнтези "Золото" могла бы отнести.

цитата ergostasio
а не делает ли Иванов для нас примерно то же, что для них последовательно делает, скажем, Кэй? ..только заходя с другого конца: Кэй историзует фэнтези, Иванов — мифологизирует историю

Ммм... я бы сказала, Кей сочиняет такие вольные фантазии по мотивам исторических сюжетов :-)

. Но Кей — больше фэнтези, чем Иванов, это точно. У Кея вымышленный мир все-таки.

цитата ameshavkin
Не годится, потому что обязательный признак эпика — вымышленный мир. Средиземье или Вестерос. А у Иванова в лучшем случае историческое фэнтези. И не очень-то жанровое.

ОК, теперь я знаю, как выглядит северный олень, то есть эпик фэнтези. Да, действительно, тогда Иванов — не оно. Что до жанровости, то, я думаю, что если б Иванову кто-нибудь сказал, что он написал фэнтези, его бы от ужаса хватил кондратий. Пачкаться о такой струхневый жанр нормальному писателю не с руки ;-)

.
С другой стороны, Бог с ним с этим эпик-фэнтези, давайте попытаемся применить к "Золоту" более традиционную литературоведческую терминологию: а может, это роман-эпопея (с фэнтезийным элементом)? Мне кажется, очень похоже.
А если совсем отойти от темы эпичности, и вернуться к изначальной, то почему бы не расширить список обсуждаемых произведений? Если мы действительно считаем, что критериям фэнтези удовлетворяют не только пестрые книжки с бронелифчиками и эльфами (к тому же, я вижу, что здесь обсуждают в рамках ФиФ продукцию издательства "Энигма" ;-)

, что явно говорит о широком понимании фэнтези и фантастики), то почему бы нам не поговорить о книгах Крусанова ("Укус ангела", "Бом-Бом")? Славниковой — с ее "2017" (там тебе и альтистория, и антиутопия, и Хозяйка Медной горы главная героиня, сорри за спойлер)? Петрушевской — "Номер один или в Садах других возможностей"? Дины Рубиной — в "Почерке Леонардо" героиня ясновидящая? Почему бы не пообсуждать Старобинец с ее "Убежищем"? Да, я понимаю, что это все может выглядеть странновато, но если не ограничиваться рамками коммерческого жанра, то почему бы и не подумать в этом направлении?
Кстати, тогда окажется, что отечественная фэнтези — она ух! летат как Ника Самофракийская! :-)))

гранд-мастер

22 июня 2010 г. 12:05

цитировать

цитата naufal
Кстати, тогда окажется, что отечественная фэнтези — она ух! летат как Ника Самофракийская!

Если прицепить к слову "фэнтези" все книжки с элементом волшебного в сюжете, выйдет, конечно, что там всё хорошо :) Но, мне лично кажется, это не лучший путь. Точнее, если подходить строго формально, то действительно у нас нормальная литература, всё в ней благополучно — серьёзно. Но дело в другом. Исторически сложилась определённая система книготорговли, связанная с определённой системой чтения. И когда человек покупает что-то, на чём написано "фэнтези", очень велика вероятность, что это "что-то" его разочарует, если он подойдёт к прочитанному хоть немного критично. В этом и состоит кризис фэнтези — если не как формального жанра, то как паттерна книгоиздания/книгочтения.
Если же человек обратится к литературе-с-волшебным вообще, то, действительно, достойных представителей много, и кризиса нет. Итого, ответ на вопрос, вынесенный в заголовок темы таков, что с фэнтези всё нормально, просто иногда её на обложках обзывают по-другому.

философ

22 июня 2010 г. 12:31

цитировать

цитата GerD
В этом и состоит кризис фэнтези — если не как формального жанра, то как паттерна книгоиздания/книгочтения.

Согласна с Вами. Но я предложила этот список и — возможно, несколько произвольно — расширила границы темы вот для чего. Мне кажется, что кризис фэнтези как жанра (коммерческого жанра под обложкой, на которой написано фэнтези) связан как раз с тем, что она? оно? фэнтези, короче, оказалось в гетто. Т.е. утратило стилистические образцы вменяемой,нормальной литературы, перестало ориентироваться на литпроцесс и самовыгородилось. И выродилось, естественно: потому что бесконечное копирование одних и тех же образцов, критический междусобойчик и замкнутая на определенную продукцию читательская аудитория с крайне низкими требованиями к тексту — прямой путь к вырождению.
В то же время тот же Гейман, к примеру, — это факт не ФиФ жанра, а художественной литературы в целом.
Ну или тот же Тэд Вильямс — у него же стилистическая планка очень высокая. Там очень, очень хороший, насыщенный метафорами английский язык. И разгон сюжета — спокойный, "взрослый", неспешный, как и положено роману-эпопее. Я уж не говорю о Сюзанне Кларк — ее и помыслить нельзя записать в ФиФ гетто.