| автор |
сообщение |
swgold 
миродержец
 
|
 2 ноября 2011 г. 13:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица Если бы они были наивными космотуристами,
Вот эта претензия к текстам мне чрезвычайно близка. Но практика показывает, что для адептов того или иного произведения это несущественный аргумент. В принципе, понятно, почему. Автор имеет право на вольности, в том числе и со здравым смыслом и логикой сюжета, ежели это ему зачем-то необходимо. Вот надо, чтобы закаленные космолетчики внезапно превратились в истеричных алкоголиков. Иначе история не вытанцовывается. Или серьезность проблемы не впечатляется. И тут допуски на логические люфты — сугубо индивидуальные. Кому-то сразу глаза режет, в результате текст идет туго, кто-то их не заметил, и все понравилось, в результате в ответ на резонный вопрос возникают Большие Глаза ("книга не об этом, вы не понимаете") и куча лихорадочно придуманных обоснований (все придуманы постфактум), которые худо-бедно защищают и огораживают. Никакого смысла в этом разбираться нет, потому что поезд ушел, первое впечатление сложилось, и никто-никто не признает себя ни дураком, ни буквоедом. |
|
|
Лунатица 
философ
|
|
2 ноября 2011 г. 14:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Вы правы в том, что пока ляпы не бросаются в глаза, произведение может очень даже нравиться. А не бросаются они по разным причинам: от читательской невзыскательности, по незнанию каких-либо сторон жизни или оттого, что все внимание уходит в другие детали ("книга не об этом..."). Я уже упомянула, что прочитанный в постшкольные годы "Солярис" мне был сильно по душе: о работе психолога я не имела представления, а накал страстей импонировал девичьему мировосприятию. 
Другое дело, когда замечаешь серьезный ляп, да не один. Вот тогда восприятие разваливается безвозвратно.
Как раз посыл и идеи романа мне интересны до сих пор. Но литературная сторона сильно в моих глазах пошатнулась, увы. Подобная "солярисной" ситуация вполне вообразима. Но в романе она выражена очень недостоверно - вот в чем проблема.
|
|
|
nalekhina
магистр
|
|
2 ноября 2011 г. 17:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица Но для исследователей-профессионалов выпадать в осадок при виде еще одного проявления уже давно известной своей иррациональностью субстанции — по-моему, это абсолютно лишено логики. Во всяком случае, в тексте Лема этой логики нет.
Я не очень большой поклонник книги «Солярис» именно из-за ее некоторой недохудожественности, но ситуация там совершенно нормальная. До тех пор, пока опасность самим сознанием квалифицируется как внешняя, все нормально – какой бы серьезной или иррациональной она ни была. Если опасность замкнет себя на какие-то базовые функции сознания, воспоминания – все, конец. Чтобы выйти из этой ситуации, нужно, чтобы она перестала быть внутренней и заполнять собой все пространство – уехать оттуда, прекратить генерацию фантомов. Тренированность там не поможет, потому что люди-фантомы являлись во плоти. |
–––
Плюсометчица |
|
|
Лунатица
философ
|
|
2 ноября 2011 г. 17:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nalekhina Если опасность замкнет себя на какие-то базовые функции сознания, воспоминания – все, конец.
Ну да. такое запросто может быть. Беда "Соляриса" в том, что Лему не удались муки а-ля достоевский. Читателю не страшно вместе с героями — отсюда недоумение, а потом и отторжение. Тут даже объяснения, что их напугало, не слишком помогут, ведь в художественном произведении очень важна возможность сочувствовать. То есть чувствовать "со".
А когда несколько здоровых и умных, специально тренированных чуваков, собрались с целью исследовать необычный мир, но при появлении человекообразных фантомов не сливаются в экстазе мозговом штурме — а вдруг это и есть возможность долгожданного контакта! — а начинают истерить и по смутным мотивам прятать друг от друга каждый своего фантома — тут уж просто мое почтение!
Хотя задумка очень интересная! |
|
|
nalekhina
магистр
|
|
2 ноября 2011 г. 19:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица
А когда несколько здоровых и умных, специально тренированных чуваков, собрались с целью исследовать необычный мир, но при появлении человекообразных фантомов не сливаются в экстазе мозговом штурме — а вдруг это и есть возможность долгожданного контакта! — а начинают истерить и по смутным мотивам прятать друг от друга каждый своего фантома — тут уж просто мое почтение!
А какая тренировка может подготовить к такой ситуации: умер близкий человек по вашей вине. Вы угрызаетесь — и вот он появляется перед вами таким, каким вы его помнили. И при этом вы осознаете, что он — как бы не он. Но внешне, в поведении — он именно что он, в нем нет ничего чужого, подозрительного — и еще бы, он же создан по вашим родным воспоминаниям. И подсознание вам подсказывает — он, он. С этим бороться невозможно, к такому никто не может подготовить, более того, такого нельзя предвидеть, чтобы к этому подготовить. Это можно только уничтожить. Но, уничтожая, вы повторно совершаете преступление. Просто некоторым читателям это очевидно и по такому тексту, они сразу все просчитали и поверили. Другим — неочевидно. |
–––
Плюсометчица |
|
|
Лунатица
философ
|
|
2 ноября 2011 г. 20:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nalekhina А какая тренировка может подготовить к такой ситуации: умер близкий человек... Это можно только уничтожить.
Подготовить так, чтобы встретить эту ситуацию равнодушно — наверное очень жесткая тренировка.  Но тоже можно.
Но не распускать нюни, держать себя в руках, не мечтая — вот именно! — сразу же уничтожить источник раздражения. Для этого, думаю, нужно просто ... не быть этим самым нюней.
А уж если ты профессиональный психолог — а по контексту романа выходит, что профессиональный и опытный, специально подготовленный и посланный — то вести себя с первых секунд как ГГ абсурдно. Прибыть к потенциальным пациентам и с порога третировать их в духе "пусть помучаются, если такие противные и не слушаются".
Ладно бы там были какие-то излучения психогенные или газы. Или фантомы были страшны и агрессивны. Но этой подпоркой автор не воспользовался. Он смоделировал ситуацию, как будто в ней участвует простой, глуповатый обыватель.
Быстренько спрятать и уничтожить то, что нас огорчает и сделать вид, что проблемы и вовсе не было — это поведение достойно кисейных барышень. Или страусов.
В романе же заданы иные условия. Собрались опытные профессионалы. Чтобы продолжить многолетние исследования необычного, но уже до некоторой степени знакомого существа. Им уже известно, что существо способно моделировать и копировать сложные материальные объекты. Почему же создание человекоподобного существа заставляет их дружно метать икру? Логичнее предположить, что фантомы — вот именно признак готовности к долгожданному контакту, попытка говорить с людьми на их языке. Или узнать людей поближе. Не смайлик же на поверхности должен был им океан показать в знак "перехода на прием".
Я повторю, что не сама фабула несостоятельна. Замысел очень даже интересен.  Но тут Лем попал в ловушку, подстерегающую иногда даже прекрасных авторов: придумав роскошную тему и эффектную завязку, он не смог вырулить к достоверной развязке. Или слишком увлекся психоделической стороной, "идеей", в ущерб всякой событийной логике. |
|
|
Цефтриаксон
философ
|
|
2 ноября 2011 г. 20:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица Ладно бы там были какие-то излучения психогенные или газы. Или фантомы были страшны и агрессивны. Но этой подпоркой автор не воспользовался. Он смоделировал ситуацию, как будто в ней участвует простой, глуповатый обыватель.
Не то чт герой с человеческим лицом, прорывающийся через психогенные излучения и фантомы.
ой. Снова головачёв получается. |
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK! |
|
|
aznats
магистр
|
|
2 ноября 2011 г. 21:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица Подготовить так, чтобы встретить эту ситуацию равнодушно — наверное очень жесткая тренировка. Но тоже можно.
КАК можно подготовить к чему-то совершенно непредвиденному и в обычном понимании невероятному 
цитата Лунатица Или фантомы были страшны и агрессивны.
Страшные и агрессивные фантомы- это ерунда. По сравнению с принципиальной непонятностью, непредсказуемостью и неопределенностью. И совершенной, дикой чужеродностью, которая с какого-то хрена принимает форму чего давно знакомого.
Ну, что-то типа того, что у вас на глазах какая-нибудь мокрица вдруг превращается в вашего родственника.
Только намного, намного хуже. |
–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет |
|
|
Цефтриаксон
философ
|
|
2 ноября 2011 г. 21:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата aznats КАК можно подготовить к чему-то совершенно непредвиденному и в обычном понимании невероятному
Об этом и о результатах — у Павлова, в "Лунной радуге", есть неплохое описание.
Тоже бластеры готовили... искали агрессивных фантомов. |
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK! |
|
|
Цефтриаксон
философ
|
|
2 ноября 2011 г. 21:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Есть кстати хороший пример.
Если кто пробовал психоактивные вещества. Ну или прсто хорошо запоминает сны.
Попрбуйте вспомнить и описать ЧТО так пугает в бэдтрипе или в кошмаре (хотя не спорю. И тут есть вариант классики. с преследующими чудовищами или экзаменом по матанализу)
|
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK! |
|
|
aznats
магистр
|
|
Farit
гранд-мастер
|
|
2 ноября 2011 г. 21:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
По Солярису, вижу, аргументы не меняются.
цитата Лунатица Беда "Соляриса" в том, что Лему не удались муки а-ля достоевский
В данном случае — это не минус, а плюс. Ибо последнее, что хотел Лем (и прямо о том говорил) — это написать что-то в духе Достоевского.
цитата Лунатица Читателю не страшно вместе с героями — отсюда недоумение, а потом и отторжение
Во!
Лем тут не пытается никого напугать. Он просто изображает ситуацию. Довольно простую — океан, перебирая свои игрушки, нашел одну, связанные с человеческим страхом. Причем со страхом таким, который сидит в нас.
У каждого есть что-то, что его сломает. Это так. Где-то оно есть. Мы сами его определить не можем. Иногда даже не подозреваем о его существовании.
А Океан это вынул и положил перед нами.
О "тренировке" тут говорить не приходится, так как невозможно подготовиться к тому, чего не знаешь и даже не представляешь. Это зашито в условия задачи.
И вот на эту ситуацию — что делает человек, которого сломали — и смотрит Лем.
Гибарян был, вероятно, самым сильным — он покончил с собой. Остальные просто продолжали жить. Попытались пересобрать себя заново.
Восприятие Солярис как "неудачного Достоевского" — это то, на чем споткнулся Тарковский. Не надо спотыкаться вслед за ним.
PS Что такое на самом деле "пришельцы" Лем многократно в романе показал. Это симметриады. Но не пространственные, а психологические. Невероятные, невозможные, бессмысленные конструкции, которые, по мнению многих несут какую-то полезную информацию.
|
|
|
subhuman
философ
|
|
2 ноября 2011 г. 21:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица Беда "Соляриса" в том, что Лему не удались муки а-ля достоевский.
Скажу по секрету, они и Достоевскому не удались.:)) Очень недостоверные характеры у него...
цитата Цефтриаксон Если кто пробовал психоактивные вещества. Ну или прсто хорошо запоминает сны.
Попрбуйте вспомнить и описать ЧТО так пугает в бэдтрипе или в кошмаре (хотя не спорю. И тут есть вариант классики. с преследующими чудовищами или экзаменом по матанализу)
Пугают какие-то иррациональные вещи, которые нельзя согласовать с привычной реальностью. Сами по себе они может и не страшные, если их рассматривать отдельно, но когда они прорастают из какой-то, казалось бы, обыденной ситуации, это может сильно напугать. В "Солярисе" по сути описан один большой бэд трип именно такого рода. |
–––
[профиль остановлен] |
|
|
Цефтриаксон
философ
|
|
2 ноября 2011 г. 21:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата subhuman Пугают какие-то иррациональные вещи, которые нельзя согласовать с привычной реальностью.
Или наоборот. Самые обычные вещи и события — воспринимаются как абсолютно чуждые разуму как таковому. |
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK! |
|
|
subhuman
философ
|
|
Лунатица
философ
|
|
2 ноября 2011 г. 22:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата aznats КАК можно подготовить к чему-то совершенно непредвиденному и в обычном понимании невероятному
Да так, как говорят, готовят настоящих спецназовцев и иже с ними: должен выжить и не потерять головы в любой обстановке, хоть небо падай на землю.
цитата Цефтриаксон Не то чт герой с человеческим лицом, прорывающийся через психогенные излучения и фантомы.
Дело не в том, прорывается ли и с каким лицом. Беда, что паникуют они как-то сразу и без логических посылов.
цитата Farit Довольно простую — океан, перебирая свои игрушки, нашел одну, связанные с человеческим страхом. Причем со страхом таким, который сидит в нас.
Там ни из чего не следует, что он ваяет страшные образы. Скорее напрашивается вывод, что стыдные. Потому что ни одного пугающего фантома в романе нет. Есть только человеческие переживания вокруг каких-то комплексов. Но показаны краешком и недосказанно. Идея интересная, но недовоплощена. Этим персонажам не сопереживаешь, потому что не ясно, чего это они. Можно только додумывать в меру своей фантазии.
цитата subhuman они и Достоевскому не удались.:)) Очень недостоверные характеры у него...
У него характеры преувеличенные, без сомнения. Экзальтированные, истеричные и болезненные до крайности. Есть не слишком удачные. Но из логики поведения или безумия выбиваются редко. В целом, им веришь.
цитата subhuman Пугают какие-то иррациональные вещи, которые нельзя согласовать с привычной реальностью. Сами по себе они может и не страшные, если их рассматривать отдельно, но когда они прорастают из какой-то, казалось бы, обыденной ситуации, это может сильно напугать. В "Солярисе" по сути описан один большой бэд трип именно такого рода.
Так люди сознательно отправились в иррациональный мир, к невиданному чудовищу, не зная, что оно може выкинуть. А не просто на секундочку присели на мирной цветущей полянке. Десятилетиями порхают вокруг и ковыряются, как в песочнице. Ждут и добиваются контакта. И, как мне кажется, испугались прямой возможности этого самого контакта... Но слишком уж сразу и дружно — это-то и прописано недостаточно достоверно.
Станционные жители, повторюсь, уже были напуганы. А вот с какого перепою полез в бутылку Крис, с первых же шагов, с первого же пациента, которому призван был помочь — это не укладывается.
Кстати о Достоевском. Его герои, по-моему, никогда не взбрыкивают на ровном месте. Всегда хоть парой фраз но вводится читатель в понимание, что жизнь очередного персонажа давила-давила — и выдавила в аут. |
|
|
nalekhina
магистр
|
|
2 ноября 2011 г. 22:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица Да так, как говорят, готовят настоящих спецназовцев и иже с ними: должен выжить и не потерять головы в любой обстановке, хоть небо падай на землю.
Да, со спецназовцами так. Они бы орали "Мочи нежить!", правда, кто-то им должен был объяснить, что нежить — это нежить. Океан изучил бы их вегетатику минут за пятнадцать и отступился, поскольку больше изучать нечего. |
–––
Плюсометчица |
|
|
pitiriman
миротворец
|
|
Лунатица
философ
|
|
2 ноября 2011 г. 22:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nalekhina Они бы орали "Мочи нежить!"
Если бы их послали мочить — орали бы. А если приказа не было — думаю, что промолчали б. Даже если подумали.
Кстати, "нежный душой" Крис сходу начинает подумывать, как бы ему некстати появившуюся барышню связать, в результате устраивает ей паническое и предательское аутодафе с разбазариванием казенного имущества. Без малейших поводов, кроме собственного желания спрятать больную совесть. "нет человека — нет проблемы". |
|
|
Цефтриаксон
философ
|
|
2 ноября 2011 г. 22:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Забавно всёж наблюдать как собственные представления проецируются на текст.
Снаружи это ещё забавнее, чем изнутри.
Пожалуй интерпретация "фантомов", как аналогов монстров из шутера мне в голову не приходила.
|
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK! |
|
|
цитировать
Тема-то про Лема, его я читала 
