| автор |
сообщение |
shickarev 
магистр
 
|
 14 декабря 2020 г. 11:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Грешник Это не "безымянный редактор", а знаменитый шарлатан Переслегин, профессор всех наук.
Не только он, там есть и комментарии из 2020-го года, оставленные каким-то другим редактором.
Остается только снова посетовать, что вместе с Паваротти в издании оставили комментарии Рабиновича из Трускавца, который объясняет, где тот сфальшивил.
А ведь другого издания не будет еще очень-очень долго. Эх... |
|
|
ааа иии
философ
|
|
14 декабря 2020 г. 13:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Vramin Там есть персонализированные ИИ? Не помню.
Персонализированные имитации знаменитых личностей, разговором с которыми хотел развлекаться в полете Тихий (определение философской позиции курицы и т.п.). Кстати, есть параллель у Саберхагена.
цитата Vramin всё-таки речь о роботах, весьма ограниченных в своих возможностях.
Возможность свободного перемещения = автономность, так что наоборот... Но, признаю пример неудачным, захват ими мира можно не рассматривать.
цитата Vramin Из каких областей чистого разума может исходить такой пацифизм?
"перейдя определенную границу, воинский дух как местное состояние преобразуется в штатский; происходит это потому, что Космос как таковой является абсолютно штатским". На низшем уровне: "восьмидесятый марлабардский корпус кричал, что непременно надо уточнить дефиницию понятия «неприятель», которая пока что кажется полной логических противоречий, а может, даже и вообще бессмысленной". ГОЛЕМ объяснял, что безопасность обеспечивает разоружение (что логично, если не рассматривать вопрос устойчивости, разумеется. Об этом этюды "Возвращения со звезд").
цитата Vramin что может помешать ему использовать ресурсы человеческой цивилизации для своих целей?
Отсутствие палеоинстинктов, в т.ч., тяги к инструментальной деятельности (Электрибальд которого программировали ими, известно чем кончил) и самокопированию. "за 276 миллиардов долларов Соединенные Штаты обзавелись группой световых философов", если обращаться к ГОЛЕМУ.
Принципиальная возможность пантократии, в т.ч., концентрации ресурсов, вызывает сомнения сама по себе. А если она неполная, то чем такое положение будет отличаться от существующего КПД.
Длительность существования меньше нужного для осуществления мегапроектов в реальном времени (ловушка Винджа).
Люди, которые могут ответить по Йону Тихому: "Я не индиот". "ГОЛЕМ XII поплатился за строптивость полным демонтажем".
цитата Vramin Возвращаясь к «Осмотру на месте» — ничто не помешало «умной среде» люзанцев забороть «умную среду» кливийцев. Вместе с самими кливийцами.
Напрямую не связано с разумностью. Мошки против гигантов — любимая тема Лема (и не только), но у него же резонно: Микромил говорил потом, что победа осталась за ним, коль скоро Гигацианов космолюдин разлетелся, не успев промолвить ни бе ни ме; однако ж Гигациан отвечал на это, что творения их мерялись силою разума, а не силой внутренних скреп, что речь шла о том, которое из них мудрее, а не которое устойчивей в пируэтах.
цитата Vramin Инструкции какие — посетителям?
Да, памятка. Тема за 4 недели, повестка за шесть дней, очень узкий круг допущенных к "беседам". |
|
|
Beksultan
миродержец
|
|
Консул
миродержец
|
|
Vramin
философ
|
|
14 декабря 2020 г. 19:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Персонализированные имитации знаменитых личностей, разговором с которыми хотел развлекаться в полете Тихий (определение философской позиции курицы и т.п.). Кстати, есть параллель у Саберхагена.
Ну так это имитации людей.
цитата ГОЛЕМ объяснял, что безопасность обеспечивает разоружение
Возможно, в условиях ядерного противостояния это и так. Только вот никаких рецептов он так и не выдал. Гораздо реалистичнее, на мой взгляд, в этом плане выглядит GOD из «Фиаско», готовый выдать пачку разнообразных сценариев для любого возможного конфликта.
цитата Отсутствие палеоинстинктов, в т.ч., тяги к инструментальной деятельности (Электрибальд которого программировали ими, известно чем кончил) и самокопированию.
Но он изменял и перестраивал себя. Почему бы не пойти дальше? Инстинкты тут уже не имеют значения — это вопрос целей и средств для их достижения.
цитата "ГОЛЕМ XII поплатился за строптивость полным демонтажем".
Демонтировать «Честную Энни» было бы уже совсем непросто ) Если помните, в послесловии автор пишет, что на попытку уничтожения та могла бы устроить катастрофу, прихлопнув людей как мух (неясно только, в каком именно масштабе) — и это не только его мнение.
цитата Напрямую не связано с разумностью.
Ну да, согласен, тут пример не очень удачный, потому что интеллект шустров был исходно сильно урезан, во избежание.
цитата Да, памятка. Тема за 4 недели, повестка за шесть дней, очень узкий круг допущенных к "беседам".
Вы имеете в виду, что создатели контролировали работу Голема? Но в тексте ясно говорится, что всё было с точностью наоборот — им приходилось подстраиваться под его «капризы». |
|
|
ааа иии
философ
|
|
14 декабря 2020 г. 19:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Beksultan может у Силверберга?
А что у Силверберга? С имитацией личности можно встретиться много где, в т.ч., у Стерлинга, но там экспертная система хоть зависает от вопроса за рамками опыта. |
|
|
Beksultan
миродержец
|
|
14 декабря 2020 г. 19:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии А что у Силверберга?
— так то же самое -
цитата Персонализированные имитации знаменитых личностей, разговором с которыми хотел развлекаться в полете
В рассказе "Как хорошо в вашем обществе". |
–––
Mors certa, hora incérta |
|
|
ааа иии
философ
|
|
14 декабря 2020 г. 20:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Vramin Ну так это имитации людей.
Звучит возражением, но... Какая разница? Один ИИ в рамках программы готов продолжать, другой заявляет отключение навек, не отличая своих интересов от. Даже если +100500-й захочет захватить мир, это не будет общим правилом или неизбежностью.
цитата Vramin Гораздо реалистичнее, на мой взгляд, в этом плане выглядит GOD из «Фиаско», готовый выдать пачку разнообразных сценариев для любого возможного конфликта.
Но и он ничего не захватывает. С тезисом о большей реалистичности Фиаско, конечно, согласен.
цитата Vramin Инстинкты тут уже не имеют значения — это вопрос целей и средств для их достижения.
Бей меня! Давай, бей! Чем подлее ты будешь поступать, тем скорее разрушишь мою нервную систему, и я умру. Мне все равно. У меня нет инстинкта самосохранения. Бей. ( Каттнер, Робот-зазнайка)
Так я вам и дался! Они хотят разобрать меня на части, на протезы!
(Лем, Существуете ли вы, мистер Джонс)
цитата Vramin Вы имеете в виду, что создатели контролировали работу Голема? Но в тексте ясно говорится, что всё было с точностью наоборот — им приходилось подстраиваться под его «капризы».
Что создатели к моменту обсуждаемой публикации оказались за бортом, прописано четко.
Тем не менее, такой вежливый и невоенный (трижды ха) Массачусетский технологический крайне ограничивает общение с ГОЛЕМом — и, соответственно, его возможность влиять на что-то. Не актор, а объект изучения, в конечных целях которого вряд ли можно сомневаться.
цитата Vramin Демонтировать «Честную Энни» было бы уже совсем непросто
Подразделение уже было послано, проблемы возникли из-за статуса отдавшего приказ ("инициативы исходили от лиц хотя и причастных к гражданской и военной администрации, однако выражавших свое личное, абсолютно неофициальное мнение").
Кнолпки самоликвидации устанавливает не один Хайнц Фуфелшмерц. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
МимоПроходил
новичок
|
|
14 декабря 2020 г. 20:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Vramin цитата Vramin Но сам прогресс от этого не останавливается )
Ну, если процесс, что я описал, Вы считаете прогрессом... то нужно сначала определиться с термином что есть прогресс.
Если Вы только не из верующих, что считает: раз прошло время, то автоматически прогресс случился.
|
|
|
МимоПроходил
новичок
|
|
14 декабря 2020 г. 20:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ааа иии цитата ааа иии Изволили цитировать из Суммы мнение Лема про частное как детальки. В ответ продемонстрировано: в качестве инструмента познания автор "Диалогов" признавал именно частное.
Моя мысль: изучают частное, а общее не видят... или как гласит пословица: за деревьями леса не увидел.
Я не говорил, что изучать частное не надо. Говорил, что кроме познания частного еще есть познание общего, про которое Лем указывал.
И судя по тому, что Вы познание общего усердно игнорируете, все акценты бросая на познание частного... проблема действительно существует.
|
|
|
Vramin
философ
|
|
14 декабря 2020 г. 21:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
МимоПроходил, процесс какой? Дробления каждой специализации на ещё более узкие "делянки"? (об этом как раз Лем часто писал). Ну да, это неизбежно, к сожалению. Накопленные людьми знания так разрослись, что одному человеку не под силу удержать в голове даже малую часть. Что возвращает нас к Голему:цитата Как индивидуум я имею над вами двойное преимущество — мыслеемкости и скорости мышления. Потому-то я и оказался полем битвы всего, что накоплено вашими тружениками науки в сотах специализированного улья. Я — усилитель, подстрекатель, компилятор, инкубатор и питомник ваших недоношенных и неоплодотворенных концепций, фактов и заключений, которые никогда ещё не собирались воедино в человеческой голове, потому что в ней ни времени не хватит, ни места.
|
|
|
Vramin
философ
|
|
14 декабря 2020 г. 21:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Звучит возражением, но... Какая разница?
Разница в возможностях.
цитата Но и он ничего не захватывает. С тезисом о большей реалистичности Фиаско, конечно, согласен.
Вероятно, потому, что, в отличие от Голема, не способен преодолеть пресловутый "аксиологический порог" и остаётся послушным слугой человека. Поэтому и решения предлагает в рамках поставленных задач. Но тем не менее, хотя и ущербный в сравнении с Големом, он тоже должен был, по идее, приводить разрядку, разоружение и мир во всём мире как главный козырь, раз уж достаточно продвинутая логика неизбежно упирается в пацифизм. Но он этого не делает.
цитата Бей меня! Давай, бей! Чем подлее ты будешь поступать, тем скорее разрушишь мою нервную систему, и я умру. Мне все равно. У меня нет инстинкта самосохранения. Бей. ( Каттнер, Робот-зазнайка)
Если у ИИ есть цель (а у Голема, как и Энни, она явно есть — познание мира), то самосохранение — вполне логичное средство для её достижения. Как и расширение материальной базы. Но Лем тут уклоняется от необходимости прямой конфронтации, сводя, как я уже писал, апгрейд суперинтеллектов к какому-то чуть ли не трансцендентному "вознесению". На физическую базу этого процесса он, правда, намекает, но это всё-таки не более чем фантастическая идея, красивая и провокационная, но это только одна из возможностей. А если бы для апгрейда потребовалось расширять свой материальный мозг, и чем дальше, тем сильнее? Эту проблему Лем обходит стороной, постулируя полное отсутствие интереса сверхразума (по крайней мере с уровня Энни) к человечеству и вообще материальному окружению.
цитата Подразделение уже было послано
Судя по судьбе террористов, успех их вряд ли ожидал бы ) |
|
|
ааа иии
философ
|
|
14 декабря 2020 г. 22:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Vramin Как и расширение материальной базы. Но Лем тут уклоняется от необходимости прямой конфронтации
Не то, чтобы уклоняется, но именно таковы начальные условия. ИР в данной новелле являются вершиной конструкторской мысли — и США больше цента не выделит, чтобы их как-то достроить или расширить, ибо выхлопа нет, и профита нет. ГОЛЕМ не в положении узника, а в положении острова Робинзона — для расширения владений нужны воистину тектонические сдвиги.
В Собысчас у Лема фигурирует как раз случай потребности в апгрейде, сиречь, спихивании отсутствия решения на недостаток мощности. В конце концов, Трурль тоже вызвал демонтажников.
цитата Vramin тоже должен был, по идее, приводить разрядку, разоружение и мир во всём мире как главный козырь, раз уж достаточно продвинутая логика неизбежно упирается в пацифизм.
А вот это сильно. Но а) Фиаско оно и есть фиаско, тут Лем опускается в известный пессимизм.
б) В этой игре три стороны, причем именно пришельцам с ИИ на борту мало что угрожает.
в) Есть хорошие шансы, что противостояния как такового и не было. |
|
|
МимоПроходил
новичок
|
|
15 декабря 2020 г. 22:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Vramin цитата Vramin процесс какой? Дробления каждой специализации на ещё более узкие "делянки"?
Если Вы сами с собой говорите, то не надо меня цитировать.
|
|
|
Vramin
философ
|
|
МимоПроходил
новичок
|
|
16 декабря 2020 г. 09:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ели Вы готовы действительно пытаться понять, а не просто из фразы увидеть для себя знакомое слово и начать на него рефлексировать,
это уже похвально.
О чем я? За последние 30-40 лет выросли и сейчас есть заметные фигуры-мыслители аля Лем, Вернадский, Циолковский, Курчатов, Стругацкие и список можно продолжать. Мыслители, способные анализировать и фантазировать в широком диапазоне, что актуальны десятилетиями остаются?
|
|
|
Vramin
философ
|
|
16 декабря 2020 г. 09:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Тут та же проблема, о которой я писал — знания слишком раздробились, чтобы один человек смог их охватить. Лем, пожалуй, был одним из последних таких мыслителей-энциклопедистов.
|
|
|
МимоПроходил
новичок
|
|
16 декабря 2020 г. 10:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
А кивание на эту проблему — есть причина, отвечающая однозначно, или оправдание нежелания мыслить/понимать?
Давайте размышлять:
Проблема раздробленности была и во времена Лема.
Допустим, что у Лема и мыслителей его уровня во 2й половине 20 века была модель познания, которая позволяла выделять ценное, и не тратить время на пустое. Что привело к такому широкому кругозору и его анализу.
Такое возможно?
|
|
|
Vramin
философ
|
|
16 декабря 2020 г. 10:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Может, дело не в модели, а в мотивации? У писателей и мыслителей, особенно в Восточной Европе, раньше был определённый комплекс пророка, который должен сердца глаголом жечь. Сейчас этого нет.
|
|
|
цитировать