Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Роджер Желязны. Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3...159 160 161 162 163...368 369 370 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

6 апреля 2021 г. 10:13

цитировать

цитата Kail Itorr
Потому что Амбер и есть идеал. Для принцев Амбера

Для Бранда это совершенно точно не так.

цитата Kail Itorr
Вообще-то искажением является как раз сам Амбер, а Хаос — первичен. Так уж сотворена тамошняя вселенная.

Амбер — искажение? Но я имею в виду, что Тени обладают своими чертами и особенностями, не являясь просто копиями Амбера, из-за воздействия Хаоса, вносящего искажения.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

6 апреля 2021 г. 10:17

цитировать

цитата k2007
ну, я этого ничего не обнаружил, но спорить не буду

Раз уж об этом заговорили... Одно из моих последних "открытий" насчет цикла Мерлина состояло в том, что Даре там якобы приписали участие в каких-то интригах в те времена, когда по каноничной хронологии она еще даже не родилась )) Скажите, описываются ли там путешествия во времени, совершаемые Дарой, или же нелинейное время? Я не подразумеваю временные дифференциалы разных миров, а именно когда прошлое и будущее меняются местами. А может, у меня просто неверные сведения на этот счет?

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

6 апреля 2021 г. 10:57

цитировать

все с Дарой абсолютно логично, просто скорость времени там, где живет Бенедикт, и там, где живет адская дева, с которой у него случился роман — разная. И у Бенедикта гораздо медленнее. То есть он еще не уверен, что роман окончен, а его знакомят с внучкой, упс.

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

авторитет

6 апреля 2021 г. 11:08

цитировать

цитата Shean
все с Дарой абсолютно логично, просто скорость времени там, где живет Бенедикт, и там, где живет адская дева, с которой у него случился роман — разная.

Нет, я же пишу, что речь не о временных дифференциалах. Скорость времени разная, но последовательность событий — в случае предпосылки о линейности времени — не меняется. Иными словами, Дара никак не могла родиться раньше, чем Бенедикт и Линтра познакомились и провели вместе ту ночь. Но мельком мне встретилась информация, якобы в цикле Мерлина утверждается, что Дара вносила свой вклад в заговоры и планы еще аж в те времена, когда еще и Черной дороги не было, Образ был невредимым... Это ее тезка? Или, может быть, данный дошедший до меня обрывок сведений неверен?

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

6 апреля 2021 г. 11:13

цитировать

цитата Phantom_dream
Одно из моих последних "открытий" насчет цикла Мерлина состояло в том, что Даре там якобы приписали участие в каких-то интригах в те времена, когда по каноничной хронологии она еще даже не родилась

Каноничная версия "Дара Бенедиктовна" основана на том, что братцу Бене хотелось в это верить, а возражать никто из принцев не стал, жить хотел.
Вот только ДНК-тест леди Хельграм никто не делал, а работающий в качестве такового Образ она проходила, уже имея при себе генетический ключ-Мерлина. Что вышло бы без него — вопрос, скажем так, неоднозначный.
И — да, правильно приписали. Поскольку принца Бранда "с пути истинного" совращала сокрытая-Ясра, которая в юности была служанкой-ученицей Дары (т.е. как минимум ровесница, а возможно, на эн поколений младше). В процессе совращения Бранда "повязали кровью" — в прямом смысле, кровью Мартина, как раз в Про-Образе, — что и создало брешь в нерушимой прежде защите Амбера от воздействий Хаоса. Потом на эту брешь наложилось проклятье Корвина, что трансформировалось в черную дорогу. И уже по этой дороге в Авалон к братцу Бене нагрянули адские всадницы Линтры. "Переговоры в палатке" не удались и Беня ее в итоге ликвидировал.
Поэтому Дара не может быть потомком Линтры от Бенедикта — по крайней мере, потомком от тех переговоров в палатке.
Чисто теоретически можно предположить, что Линтра и Беня встречались в глубоком прошлом, и Дара их потомок от той прошлой встречи — однако сама Дара напирает именно на общение в палатке, а значит, никакой прошлой не было, а только "любовь выскочила перед нами, как из-под земли выскакивает убийца в переулке, и поразила нас сразу обоих! Так поражает молния, так поражает финский нож", и реакция братца Бени этому соответствует на все двести процентов. Но раз реакция Бени соответствует — значит, Дара врет. Значит, был план медовой ловушки и долгосрочной инфильтрации, с тем, чтобы получить в итоге на престоле Амбера — своего человека, и вот есть определенное подозрение, что если бы у Оберона все получилось как он сперва хотел и на троне оказался Корвин при супруге Даре — вскоре с Корвином случился бы трагический укол серебряной розочкой... а Корвин, зараза, вывернулся, как с самого начала у Флоры, на одной интуиции, не имея ключевой информации.
Метили ли конкретно в Корвина? Может, и нет, Дару (шире: тех, кто стоял за этим планом) устроил бы любой принц, имеющий шансы занять трон (поэтому, в частности, ее НЕ устроил Мартин, использованный только как источник инфы, и поскольку его смерть ничего сама по себе не давала, парня и не тронули). И вполне возможно, что к другим братцам-кроликам тоже кого-то... подводили. Этого мы не узнаем.

гранд-мастер

6 апреля 2021 г. 11:14

цитировать

цитата Phantom_dream
Но мельком мне встретилась информация, якобы в цикле Мерлина утверждается, что

То есть книгу вы не читали? И рассуждаете только на основании косвенных данных?

гранд-мастер

6 апреля 2021 г. 11:39

цитировать

...кстати, предположение о том, что при Дворах Хаоса время тоже линейно, и ни разу не петляет, я бы назвала опрометчивым. Есть очень ненулевая вероятность, что кровь Эмбера в смеси с кровью Хаоса дают очень любопытные возможности, а Дара была первым метисом — неудивительно, что у нее и сродство с Логрусом вась-вась, и доступов много (что не отменяет возможных планов на Корвина не только как на производителя)

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

авторитет

6 апреля 2021 г. 11:41

цитировать

цитата Kail Itorr
Поэтому Дара не может быть потомком Линтры от Бенедикта

Ну вот, и вы еще говорите о том, где там нестыковки и неканоничность? )) Какие основания в КАНОНЕ, в пятикнижии Корвина были сомневаться в том, что Дара — потомок Бенедикта, когда все это подтверждало, и прямо, и косвенно:
- при первой встрече Корвин заметил внешнее сходство между Бенедиктом и Дарой, и сам сделал вывод об их родстве, еще раньше, чем она призналась.
- Дара прошла Образ. Идея о том, что беременность от принца Амбера — фактор, позволяющий пройти Образ какой угодно женщине вообще, не будучи королевской крови Амбера, — оригинальна, я раньше такого не слышала, но на чем она основывается, если Образ проходит сама женщина, а не ее еще не рожденный ребенок? И как тогда быть с иными допущениями — например, сможет ли пройти Лабиринт любой житель Теней, который сделает небольшое переливание амберской крови, а то и просто тупо обольет ею свое тело?
- Дара интересуется Бенедиктом и явно нежно — по-родственному — к нему относится.
- Призрак Дары в Тир-на Ног'те — даже не сама Дара — подтверждает историю о том, что она потомок Бенедикта, и называет имя Линтры, роман с которой действительно был. Это и Бенедикт не отрицает, и еще подтверждал давным-давно тот перебежчик из Авалона. Все абсолютно сходится.
- Сама Дара рассказывает, что план хаоситов, их заговор против Бранда предусматривал "получение" потомка одновременно Корвина и Бенедикта, двух наиболее вероятных в их глазах претендентов на трон существующего Амбера, и одновременно королевского дома Хаоса (к которому принадлежала Дара), с тем чтобы этого потомка посадить на трон нового Амбера. Это сказано в "Дворе Хаоса". Но Дара самолично все переиграла, сделав ставку на Оберона, Корвина и пресловутое "метафизическое равновесие".
Собственно говоря, я даже не знаю, какие еще могли бы быть более достоверные доказательства, что Дара — действительно потомок Бенедикта.
И чем же все это "опровергается"? Какими-то рассказанными вслед байками о якобы "совращении", "повязывании кровью" и "служанке Дары" еще в давние времена, — а роман Бенедикта и Линтры чисто случайно потом оказался на руку всем этим мифическим заговорщикам? Очень странно, что вы не считаете ложью как раз вот все это.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

6 апреля 2021 г. 11:54

цитировать

цитата Shean
кстати, предположение о том, что при Дворах Хаоса время тоже линейно, и ни разу не петляет, я бы назвала опрометчивым.

Я потому и говорю о "предпосылке", что считаю вопрос линейности или нелинейности времени как минимум дискуссионным. Однако если Дара вмешивалась во время, то описываемое в цикле Мерлина уже представляет собой некую АУ с ООС по отношению к тому, что описано в книгах Корвина (снова привет "Проклятому дитя", где эти АУ творили и уничтожали не один раз). Кроме того, с такими возможностями вмешиваться в ход времени, их можно было бы использовать гораздо эффективнее в пользу своих планов.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

6 апреля 2021 г. 11:58

цитировать

цитата senso_inglese
То есть книгу вы не читали? И рассуждаете только на основании косвенных данных?

На основании тех сведений о цикле Мерлина, которые мне сообщали или которые мне где-то попадались. Да и здесь выше некоторые сведения участники данного форума подтверждают. Их достаточно, и они достаточно показательны, чтобы не иметь желания читать.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

6 апреля 2021 г. 12:01

цитировать

цитата Phantom_dream
чтобы не иметь желания читать

Да, понятно, спасибо, вы ответили на вопрос.

Собственно, как по мне, нежелание (отсутствие интереса к) читать то или иное произведение самодостаточно, то есть не требует чего-то сверх.

авторитет

6 апреля 2021 г. 12:08

цитировать

цитата senso_inglese
Да, понятно, спасибо, вы ответили на вопрос.Собственно, как по мне, нежелание (отсутствие интереса к) читать то или иное произведение самодостаточно, то есть не требует чего-то сверх.

Я очень большой фанат "Хроник Амбера" — цикла Корвина. Нежелание читать цикл Мерлина вызвано обнаруженными абсурдными нелогичностями и несостыковками — не хочется, чтобы неканон в голове перемешался с каноном. А вовсе не отсутствием интереса к Амберу.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

6 апреля 2021 г. 12:12

цитировать

Ну, я читал с интересом, и вполне солидарен с коллегами, я не вижу там каких-то нелогичностей и несостыковок.

цитата Phantom_dream
А вовсе не отсутствием интереса к Амберу.

Нет, я не про интерес к Амберу (и не про его отсутствие), я к тому, что мой вопрос был не о причинах (вы здесь в полном праве, что читать, почему и т.п., и это объяснять не обязательно, то есть по желанию), просто из ваших реплик мне было не до конца понятно, читали вы или нет.

миротворец

6 апреля 2021 г. 12:15

цитировать

цитата Phantom_dream
Я очень большой фанат "Хроник Амбера" — цикла Корвина. Нежелание читать цикл Мерлина вызвано именно обнаруженными абсурдными нелогичностями и несостыковками — не хочется, чтобы неканон в голове перемешался с каноном.

а вы прочитайте. Возьмите бумагу, карандаш и прочитайте, делая заметки по ходу. Ваши утверждения приобретут гораздо большие основания

–––
и мерзлота надежней формалина мой труп на память сохранит навек...

гранд-мастер

6 апреля 2021 г. 12:24

цитировать

ну в общем да, давайте спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел (тм) — бессмертный мем

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

гранд-мастер

6 апреля 2021 г. 14:55

цитировать

цитата Phantom_dream
Какие основания в КАНОНЕ, в пятикнижии Корвина были сомневаться в том, что Дара — потомок Бенедикта

Никаких. Правда, и доказательств никаких не было, кроме слов самой Дары.

цитата Phantom_dream
при первой встрече Корвин заметил внешнее сходство между Бенедиктом и Дарой

Вернее, между Бенедиктом и той физиономией, которую на тот момент носила Дара. Напоминаю, она умеет менять облик получше Оберона, и Корвин об этом узнал уже в конце второго тома.

цитата Phantom_dream
Идея о том, что беременность от принца Амбера — фактор, позволяющий пройти Образ какой угодно женщине вообще, не будучи королевской крови Амбера, — оригинальна, я раньше такого не слышала

Лет тридцать этой идее точно есть, ну не в том суть. Да. Любая женщина, беременная от принца Амбера и обладающая достаточно сильной волей — Образ пройдет, т.к. генетический ключ у нее (в ней) есть, является несомненной, пусть и временной, частью ее организма.

цитата Phantom_dream
сможет ли пройти Лабиринт любой житель Теней, который сделает небольшое переливание амберской крови

В теории да, на практике такое переливание его скорее всего убьет. См. слова Корвина в третьем томе: "мне можно вливать любую кровь, а вот мою кому-то еще нельзя".

цитата Phantom_dream
Дара интересуется Бенедиктом и явно нежно — по-родственному — к нему относится

Напомнить про официальный культ принцев во Дворах Хаоса? Ну и опять же легенда у Дары как раз "Бенедиктовны".

цитата
Призрак Дары в Тир-на Ног'те — даже не сама Дара — подтверждает историю о том, что она потомок Бенедикта, и называет имя Линтры, роман с которой действительно был

Роман был, никто и не спорит. Теоретически могло быть и потомство.
Но если и так — та Дара, которая вышла на Корвина и родила Мерлина, взяла себе личину этого потомства.
Потому как та Дара, которая мать Мерлина, была наставницей Ясры, использованной для "совращения" Бранда в рамках того самого плана.

цитата
И чем же все это "опровергается"?

Помимо роли Ясры? Прямыми словами Мерлина "потом мой отец узнал, что все это ложь".

цитата Shean
предположение о том, что при Дворах Хаоса время тоже линейно, и ни разу не петляет, я бы назвала опрометчивым

Существуй временные петли (официально) — и все расследования по поводу кто там кого выпилил среди претендентов на престол Хаоса становятся заведомо бессмысленными. Т.к. достаточно тому же "принцу Тмеру" уйти по петле в будущее, узнать о своей героической гибели и подстраховаться...

авторитет

6 апреля 2021 г. 16:29

цитировать

цитата Kail Itorr
Никаких. Правда, и доказательств никаких не было, кроме слов самой Дары.

Ну как же, я ведь привела список доказательств. А чем они кажутся вам неубедительными? Какие еще должны были быть приведены доказательства, чтобы вы поверили в ее происхождение от Бенедикта? Вроде здесь даже в принципе уже ничего не придумать, и так доказано по всем возможным аспектам — внешнее сходство, благополучное прохождение Образа, факт романа, который Дара указывает как тот, что положил начало ее роду, и даже искренне нежные отношения между новообретенными родственниками, что в Амбере большая редкость. По сути, ни одно родство, о котором утверждается в книгах, не имело больше доводов в свою пользу. Вот Корвин поверил, что Мерлин его сын, едва только взглянул на Козырь и заметил сходство. А если сомневаться, то почему бы тогда и в этом не сомневаться? Может, Мерлин вовсе не сын Корвина.

цитата Kail Itorr
Любая женщина, беременная от принца Амбера и обладающая достаточно сильной волей — Образ пройдет, т.к. генетический ключ у нее (в ней) есть, является несомненной, пусть и временной, частью ее организма.

Не знаю, чем в каноне подтверждается эта идея, и откуда следует ваша принятая за аксиому предпосылка, что на момент прохождения Образа Дара была все еще беременна, а не родила уже.

цитата Kail Itorr
В теории да, на практике такое переливание его скорее всего убьет. См. слова Корвина в третьем томе: "мне можно вливать любую кровь, а вот мою кому-то еще нельзя".

Я помню эту фразу, но он подразумевал переливание крови в лечебных целях. А что если сделать совсем небольшое вливание, типа инъекции из шприца в вену. Если уж рассуждать в таком духе.

цитата Kail Itorr
опять же легенда у Дары как раз "Бенедиктовны".

Она питает к Бенедикту искренние чувства. Это видно и из сцены, когда она первая бросается к нему с перевязкой, и на краю Бездны Хаоса, когда Дара, разочаровавшись в Корвине, уже решила вернуться к своему народу.
"— Я сомневаюсь, чтобы там осталось что-то от моей верности стране, чтобы я могла отречься от нее, — продолжала она.
— А как насчет Бенедикта? — мягко спросил я.
— Не… — начала было она и отвернулась. И затем, после молчания: — Я не верю, что мы когда-нибудь встретимся вновь, — бросила она и конь унес ее влево от меня, в направлении Черной Дороги."

цитата Kail Itorr
Помимо роли Ясры?

А ее роль-то какова, откуда следует и чем доказывается? )) Какими такими неопровержимыми фактами? В пятикнижии Корвина ее ни сном ни духом нет. Бранд вообще хотел уничтожить мир, а ему вдруг мифических родственников приписывают. "Родственники из ниоткуда" — это и в целом как раз нередкий штамп того, что можно назвать "фанфиковыми продолжениями".
Просто поразительно — вы отрицаете чуть ли не половину написанного в книгах Корвина, например, все эти длинные объяснения, которые приводила Дара, что описывается в начале "Двора Хаоса", и все аргументы в пользу ее истинного родства с Бенедиктом — внешность подделала, Образ прошла из-за беременности (здесь причем сразу два абсолютно бездоказательных предположения), родственную нежность разыгрывает (почему-то даже в тот момент, когда все равно собирается покинуть амберское семейство), роман Бенедикта и Линтры — чисто случайное совпадение, которым Дара воспользовалась (и наверно, на этот счет Линтра с ней разоткровенничалась, как с близкой подругой?) Зато всему, что только ни скажут в цикле Мерлина, верите безоговорочно, и почему так?

цитата Kail Itorr
Прямыми словами Мерлина "потом мой отец узнал, что все это ложь".

Хотелось бы услышать, когда Корвин это "узнал", потому что его собственные мысли в пятикнижии описаны точно и детально, и он подчеркивал, что ложь Дары всегда была успешно перемешана с правдой, а в ее родство с Бенедиктом верил до самого последнего момента (чем и объясняется его вышепроцитированный вопрос — "А как насчет Бенедикта?" — к уезжающей разгневанной Даре. Но Бенедикт ей явно был дорог).

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

6 апреля 2021 г. 16:30

цитировать

Kail Itorr вас, по-моему, троллят, а вы ведетесь.

авторитет

6 апреля 2021 г. 16:34

цитировать

цитата the Химик
Kail Itorr вас, по-моему, троллят, а вы ведетесь.

Я? И не собиралась.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

6 апреля 2021 г. 16:37

цитировать

Вообще странно, если утверждения о том, что Дара — действительно потомок Бенедикта, и другие рассуждения по представленным в цикле Корвина фактам считаются здесь "троллингом". Из этого я могу сделать вывод, что цикл Мерлина обычно предполагают истиной в последней инстанции, а если какие-то факты или свидетельства не согласуются со сказанным Мерлином, то тем хуже для этих фактов и свидетельств?

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)