| автор |
сообщение |
VladimIr V Y 
гранд-мастер
 
|
 14 августа 2012 г. 14:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата k2007 Как по мне, так там и рассказ о процессе, и о том окружающем, что оказывало значительное влияние на процесс
Разумеется. То, что пишет Борис Натанович не противоречит фактам. Но на мой взгляд, он делает слишком большой акцент именно на этом внешнем влиянии на творчество.
цитата k2007 (а что значит: "благодаря и вопреки, но не из любви к фантастике"?)
Я хочу сказать, что из слов Бориса Натановича можно сделать вывод, что творчество АБС было реакционизмом. А это в некоторой степени противоречит тому, что можно увидеть в публицистике АБС 60-80-х годов. Где есть весьма глубокие и правильные мысли о фантастике и обществе, а реакционизма не заметно. |
|
|
tick
авторитет
|
|
14 августа 2012 г. 15:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
VladimIr V Y, а как вы трактуете слово "реакционизм"? А то что-то меня терзают смутные сомненья...
По прежнему хочу конкретную цитату, а не ссылку на многостраничные мемуары.
|
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
VladimIr V Y
гранд-мастер
|
|
14 августа 2012 г. 16:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick а как вы трактуете слово "реакционизм"? А то что-то меня терзают смутные сомненья...
Как противостояние текущей прогрессивной модели общества. Я приводил вчера цитату, где Борис Натанович отзывается о капитализме как более предпочтительном социализму, потому что он уже доказал свою жизнеспособность. Вполне консервативное мнение, если разобраться.
цитата tick По прежнему хочу конкретную цитату, а не ссылку на многостраничные мемуары.
Вы не хотите расширять ваши знания?
Ладно, извольте. Цитирую "Комментарии к пройденному".
цитата Авторы все еще пока — НАУЧНЫЕ фантасты. Они еще далеки от формулы: «настоящая фантастика — это ЧУДО-ТАЙНА-ДОСТОВЕРНОСТЬ». Но интуитивно они уже чувствуют эту формулу. В отечественной же фантастике послевоенных лет чудеса имели характер почти исключительно коммунально-хозяйственный и инженерно-технический, тайны не стоили того, чтобы их разгадывать, а достоверность — то есть сцепление с реальной жизнью — отсутствовала вовсе. Фантастика была сусальна, слюнява, розовата и пресна, как и всякая казенная проповедь. А фантастика того времени была именно казенной идиотической проповедью — проповедью ликующего превосходства советской науки и, главным образом, техники.
Мы инстинктивно отталкивались от такой фантастики, мы ее не хотели, мы хотели ПО-ДРУГОМУ. Мы уже даже догадывались, что это значит — «по-другому». И кое-что нам удалось.
|
|
|
Офисный Акул
активист
|
|
14 августа 2012 г. 16:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата VladimIr V Y если уж вам угодно выбирать только из двух слов, то, конечно, надо выбирать «капитализм», потому что он доказал свою жизнеспособность, доказал, что дает большее количество справедливости...
Герой "Хищный вещей" века Жилин наверно на подтяжках бы удавился прочитав такое... |
–––
офисный планктон мы на завтрак хаваем... |
|
|
tick
авторитет
|
|
14 августа 2012 г. 18:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Офисный Акул Герой "Хищный вещей века" Жилин наверно на подтяжках бы удавился прочитав такое...
А узнав, что его ССКР (Союз Советских Коммунистических Республик) построен на костях репрессированнных, что бы сделал честный Жилин? И более того, что бы сказал Жилин, если бы ССКР в 2020 году импортировал бы пшеницу из США в обмен за стратегический запас тория? И что на Марсе, в астрономических лабораториях Большого Сырта, ученые голодают, потому что поставки продовольствия сорвались из-за нехватки мезовещества для отражателей?
Социализм в 1991-м году по всем параметрам поигрывал капитализму. Потому что жизнеспособность определяется в том числе и способностью накормить. Чего про СССР в 1991 году сказать было никак нельзя.
Другое дело, что я не вполне понимаю, можно ли критику реального социализма позднего СССР засчитать как критику фантастических произведений, где не вполне четко обрисован вымышленный коммунистический строй. По-моему, если бы БНС в 1991 году писал тоже самое, что они с Аркадием писали в 1959м, это было бы куда более странно и вызывало больше вопросов. Ведь у них в 1991 году на Венеру летают фотонные звездолёты, а в реальном 1991ом году страна была на грани голода.
VladimIr V Y Процитированный вами отрывок очень показателен. Однако я не вижу тут критики. Это рассуждение об объективных сторонах творчества молодых писателей-фантастов начала 60х, данное с высоты последующего опыта развития отечественной фантастики (которую, надо отметить, в том числе и АБС вывели из тупика "ближнего прицела" навстречу т.н. "большой литературе", во многом благодаря своей формуле "Чудо-Тайна-Достоверность"). Это не критика в смысле "посмотрите, как плохо написано", а критика в литературоведческом смысле, когда ценность того или иного литературного артефакта рассматривается в контексте времени.
Повторюсь, было бы странно, если бы БНС в конце 1990х восторженно хвалил творчество молодых АБС. Однако, от сдержанной похвалы и он не удержался.
цитата Мы инстинктивно отталкивались от такой фантастики, мы ее не хотели, мы хотели ПО-ДРУГОМУ. Мы уже даже догадывались, что это значит — «по-другому». И кое-что нам удалось.
|
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
k2007
миротворец
|
|
14 августа 2012 г. 19:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
VladimIr V Y вы знаете, если бы в публицистике 60-80х годов было бы противостояние текущей модели общества, то мы бы публицистику эту не увидели. И все последующие романы тоже, я думаю. А у Стругацких было именно развитие творчества, когда уже становится неинтересно писать про покорение звездных пространств. Они ведь не в стеклянной башне жили
|
–––
в те дни осенняя погода стояла долго на дворе. Зимы ждала, ждала природа... |
|
|
VladimIr V Y
гранд-мастер
|
|
14 августа 2012 г. 21:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Офисный Акул
О том и речь.
tick
Развитие, уточнение и корректировка своих позиций это совершенно нормальный процесс. Но здесь имеет место поворот буквально на 180 градусов по сравнению с тем, что писали молодые АБС. Вот это мне кажется странным.
И по прочтении книги у меня сложилось впечатление, что Борис Натанович считает основой творчества АБС именно противостояние системе, а развитие фантастики, которое им действитель удалось — побочным продуктом.
цитата k2007 вы знаете, если бы в публицистике 60-80х годов было бы противостояние текущей модели общества, то мы бы публицистику эту не увидели. И все последующие романы тоже, я думаю. А у Стругацких было именно развитие творчества, когда уже становится неинтересно писать про покорение звездных пространств. Они ведь не в стеклянной башне жили
Это вполне понятно. Но здесь есть одна тонкость. Когда я читаю романы АБС, есть впечатление, что критика там направлена на то, чтобы улучшить общество, исправить недостатки, ошибки и в итоге придти к светлому будущему. Когда же читаю то, что пишет Борис Натанович, оказывается, что всё было плохо, испорчено и подлежало только уничтожению и замене чем-то другим. Очень заметное расхождение с собственным творчеством. Выходит, что человек Борис Стругацкий хотел совсем не того, что фантаст Борис Стругацкий.
|
|
|
tick
авторитет
|
|
15 августа 2012 г. 01:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата VladimIr V Y Но здесь имеет место поворот буквально на 180 градусов по сравнению с тем, что писали молодые АБС. Вот это мне кажется странным.
Этот поворот совершили оба брата Стругацких в течении 30 лет своей писательской карьеры. Они оба критиковали совок в "Сказке о тройке" в 60х, оба писали в стол в 1970х годах "Град Обереченный", который буквально вопиет о том, что социализм — это извращенный эксперимент над человеком и человеческим обществом. И как финальная точка их поворота — "Хромая Судьба". Главный герой её, писатель Феликс Сорокин, списанный, как многие признают, с Аркадия Натановича, вполне себе буржуазный литератор — любит выпить, закусить, его волнует гонорар, и вовсе не волнует ни социалистическая мораль, ни общественное благо, потому что пишет он то, что у него внутри, сообразуясь со своей совестью (в Синюю Папку) или с коньюктурой (на продажу). Социалистического во всей этой повести только: очереди, партсобрания и тиражи.
Вообще грустно, что такое многоплановое творчество Стругацких вы рассматриваете через бинарную оппозицию "социализм-капитализм". Нельзя так плоско и двухцветно подходить к их живой и многогранной прозе.
цитата VladimIr V Y Когда я читаю романы АБС, есть впечатление, что критика там направлена на то, чтобы улучшить общество, исправить недостатки, ошибки и в итоге придти к светлому будущему. Когда же читаю то, что пишет Борис Натанович, оказывается, что всё было плохо, испорчено и подлежало только уничтожению и замене чем-то другим. Очень заметное расхождение с собственным творчеством. Выходит, что человек Борис Стругацкий хотел совсем не того, что фантаст Борис Стругацкий.
Хотеть-то он может и хотел бы, да кто ж теперь построит-то их Мир Полудня, если с социалистическим экспериментом и то не вышло? Вы странный, по-вашему, БНС и в 2000х должен воспевать коммунизм теми же словами и оборотами, что и в 1960х? |
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
йокумон
миродержец
|
|
15 августа 2012 г. 01:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата VladimIr V Y Когда я читаю романы АБС, есть впечатление, что критика там направлена на то, чтобы улучшить общество, исправить недостатки, ошибки и в итоге придти к светлому будущему
Это только Ваше личное мнение. БНС в своих "комментариях..." и ответах в блогах неоднократно говорит, что уже с середины-конца 60-х им с братом стало окончательно ясно, что реальное общество, в котором они живут, никоим образом не ведет к описываемому "светлому будущему", которое таким образом окончательно переместилось в некий "параллельный мир". АБС не претендовали на то чтобы "исправлять недостатки и ошибки общества", они уже тогда понимали напрасность такого подхода к литературе. "Писатели — больная совесть общества... Сроду писатели не врачевали никаких язв...больная совесть просто болит и все." |
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
15 августа 2012 г. 01:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
To All: как вам кажется, зачем и почему всё время возникает тема (утрированно говоря) "предательства" Борисом Натановичем "идеалов братьев Стругацких"? Ни одного доказательства, исключительно "чуянье нутром". Но постоянно, тема уже почти как "американцы не были на Луне". Зачем это делается, снова и снова, разными людьми, одними и теми же словами, есть предположения?
Интереснейший психосоматический феномен КМК.
|
|
|
Blackbird22
авторитет
|
|
15 августа 2012 г. 02:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zharkovsky как вам кажется, зачем и почему
известно почему — "они любить умеют только мёртвых". А БНС не памятник |
–––
tomorrow never knows |
|
|
Anastasia2012 
гранд-мастер
|
|
15 августа 2012 г. 07:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Zharkovsky если позволите, процитирую маму: "Когда сказать нечего, так и "Да" хорошо."
Я постоянно слежу за темой, ловя те посты, где обсуждают творчество, конкретные книги, идеи. Есть много интересного. Но когда поднимается тема: "А тогда, а когда, а сейчас, а потом...", становится скучно.
|
|
|
tick
авторитет
|
|
15 августа 2012 г. 07:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Zharkovsky это такая форма ностальгии по совку. ну и еще по собственной молодости, хотя конечно странно, когда этим страдают молодые, совка не видавшие. видимо, заразно.
Blackbird22 
P.S. Личное. Сын советских инженеров, я читал фантастику запоем, и верил, дурак, в светлое будущее. Помню, однажды в тяжелую минуту подростковой депрессии, когда мир кажется ужасным местом, я пожаловался отцу: "И коммунизм уже не построят". Это было глубоко личное, внутреннее переживание несоответствия мира реального и мира желаемого.
|
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
ДИР
миродержец
|
|
Цефтриаксон
философ
|
|
15 августа 2012 г. 09:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Как же кухонькой то пахнет.
Почитал последние страницы и теперь боюсь, что включу ящик — а там похороны Брежнева.
Не подскажете, где можно купить свитер крупной вязки с оленями во всю грудь?
|
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK! |
|
|
tick
авторитет
|
|
ДИР
миродержец
|
|
Цефтриаксон
философ
|
|
15 августа 2012 г. 10:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Погодите, я только газетку "Правда" под килечку распечатаю.
PS: я собственно к тому, что в "советско-кухонном" формате разговора имеет смысл только формат. Тема — не важна.
А насчёт "предательства" Стругацких... Лично я давно зарёкся соотносить произведения и самих писателей. ИМХО.
Тем более на таких длинных временных промежутках. Старение, возрастную депрессию и прочие жизненные неурядицы и пр — никто не отменял.
Кстати, во многом благодаря и фантлабу тоже. Человек текстом которого я могу восхищаться искренне и чисто — в жизни/общении может быть туповатым трамвайным хамом с претензиями. Одно другому — не мешает.
|
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK! |
|
|
ДИР
миродержец
|
|
VladimIr V Y
гранд-мастер
|
|
15 августа 2012 г. 13:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick Вообще грустно, что такое многоплановое творчество Стругацких вы рассматриваете через бинарную оппозицию "социализм-капитализм". Нельзя так плоско и двухцветно подходить к их живой и многогранной прозе.
Я на творчество АБС смотрю довольно широко. Речь же о том, как видит его сейчас Борис Натанович. И вот здесь как раз я ощущаю примерно то, что вы говорите. Из творчества АБС следует, что было не только плохое, но и хорошее, получается многоцветная картина мира. Из слов же Бориса Натановича следует, что всё было плохо, получается чёрно-белая картина мира.
цитата йокумон Это только Ваше личное мнение.
Я этого и не скрываю.
цитата йокумон АБС не претендовали на то чтобы "исправлять недостатки и ошибки общества", они уже тогда понимали напрасность такого подхода к литературе. "Писатели — больная совесть общества... Сроду писатели не врачевали никаких язв...больная совесть просто болит и все."
Но вот что говорил Аркадий Натанович:
цитата – Аркадий Натанович, в чем она, миссия писателя в современном мире?
– Только не в нравоучительстве. Это, конечно, заманчиво: сидеть в кресле в кабинете и чему-то учить. Какие бы идеи, какие бы нравственные и моральные ценности ни исповедовал писатель, он должен соизмерять их с действительным миром, с реальными, живыми проблемами. Но раз он писатель, так его дело – это еще и писать. Писать, обращаясь как можно к более широкому кругу читателей, писать увлекательно, занимая. Есть, конечно, снобы, которым милее всего наслаждаться прустовским «По направлению к Свану» или же французским романом «Искусство наслаждения», герой которого на протяжении где-то около пятисот страниц разговаривает с канарейкой. Но таких даже не стоит брать во внимание. Писатель – проводник идей. Они могут быть его собственными идеями, могут быть идеями, внушенными ему кем-то, но идеями, добрыми, злыми, ради хорошего или плохого, это уже иной аспект, но идеями. И вот их-то, эти идеи, писатель и должен донести. Нам в нашей работе, когда это касается наших собственных идей, проще делать в форме фантастики, хотя какая это фантастика, ведь речь всегда идет о делах земных, о наших с вами делах.
http://rusf.ru/abs/books/publ19.htm
Разве это не противоречит приведённой вами цитате? Донесение идей это понятие более широкое чем "больная совесть общества".
цитата Цефтриаксон Лично я давно зарёкся соотносить произведения и самих писателей. ИМХО.
Тем более на таких длинных временных промежутках. Старение, возрастную депрессию и прочие жизненные неурядицы и пр — никто не отменял.
Кстати, во многом благодаря и фантлабу тоже. Человек текстом которого я могу восхищаться искренне и чисто — в жизни/общении может быть туповатым трамвайным хамом с претензиями. Одно другому — не мешает.
Тут мне остаётся только согласиться. |
|
|
цитировать
