Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...341 342 343 344 345...1883 1884 1885 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

16 июля 2011 г. 13:15

цитировать

цитата Борис68
Ну что за ерунду говорите?! Бьют только по Вечеровскому? Супер-гению?
Я не сторонник тех выводов к которым подводят АБС. Но тут вы (вместе с Nick_Sakva) искажаете сам смысл повести. Вместо глобальной проблемы у вас появляется абсурдный супер-герой Вечеровский. Абсурдный и бессмысленный.

ч-ч-чш, тише, успокойтесь
я не считаю, что бьют только по Вечеровскому
вы не сумели дочитать мой камент до конца
сделайте это

авторитет

16 июля 2011 г. 20:33

цитировать

Гы! Те же и балкон целесообразность.
Сын моего друга, двенадцати лет от роду, спросил меня после прочтения ЗМЛДКС
"Дядя Леша, а почему так сложно? И не эффективно? Они ведь все равно не свернут на окольные тропы. Почему не убить? Не лишить ума? Не стереть нафиг участки памяти?"
ГМ, грите, ведет себе целесообразно? :-D

Деревья, грите, втыкает? :-)))

Бесспорно? :-)))

авторитет

16 июля 2011 г. 21:59

цитировать

цитата Karavaev
ГМ, грите, ведет себе целесообразно?

Для 12 лет от роду, да еще насмотревшись боевиков... неплохо, да. В сталинские времена примерно так и считалось. Да и после поговорка "нет человека — нет проблемы" — тоже котировалась.

Вот только ГМ оказалось поумней двенадцатилетних. Люди — тем более талантливые — частица ГМ. Маленькая? Да удаленькая! Поэтому ГМ никого и не убивало.

А чем там Вечеровский на памирах будет заниматься — неважно. Главное, чтобы оттуда ничего не пошло в массы — а уж ГМ момента не прозевает.

–––
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис

авторитет

16 июля 2011 г. 22:03

цитировать

цитата Korsar37
Вот только ГМ оказалось поумней двенадцатилетних. Люди — тем более талантливые — частица ГМ. Маленькая? Да удаленькая! Поэтому ГМ никого и не убивало.

"Бесспорно", ага. :-D

И поэтому оно эту частицу чмырит до утраты гениальности. Поразительная целесообразность! И лицемерие.
Напоминает казнь без пролития крови. Гуманную. Не находите?
Фигня. Аргументы не привожу, ибо не в коня корм, вы их традиционно не читаете. Что мои, что любого другого. Буду вести диалог на доступном уровне.

А есть ли бесспорные :-)))

аргументы существования ГМ?

авторитет

16 июля 2011 г. 22:06

цитировать

цитата Korsar37
да еще насмотревшись боевиков... неплохо, да.

Телепатия?
Скорее словоблудие. Потому как вам неоткуда знать чего этот парень насмотрелся. Следите за речью, меньше фантазий.

авторитет

16 июля 2011 г. 22:08

цитировать

цитата Karavaev
А есть ли бесспорные аргументы существования ГМ?

В повести — бесспорно.

Поэтому даже не стану Вам возражать. Как это Вы выразились... а вот!

цитата Karavaev
ибо не в коня корм

авторитет

16 июля 2011 г. 22:13

цитировать

цитата Korsar37
Поэтому даже не стану Вам возражать. Как это Вы выразились... а вот!

Вам и нечем.
Не в первый раз, кстати, вы сливаетесь. Принимаете позу и ныряете под укрытие пустословия, оправдываясь якобы неумностью собеседника.
Словоблудие бесспорное, увы, подменить аргументацию не может. А вы анализируете не текст а нужную вам химеру текста.

А слово-паразит "бесспорно" удовлетворить никого, кроме вас не может. Ибо заменяет текст просто догмой. Целесообразностью. :-)))

авторитет

16 июля 2011 г. 22:14

цитировать

цитата Korsar37
В повести — бесспорно.

Фигня. Ни одного доказательства там нет. Ваши домыслы не в счет.
И тем паче там нет ни одного доказательства "целесообразности".

авторитет

16 июля 2011 г. 22:25

цитировать

цитата Karavaev
Фигня. Ни одного доказательства там нет.

миротворец

16 июля 2011 г. 22:25

цитировать

сообщение модератора
Korsar37 замечание за троллинг

авторитет

16 июля 2011 г. 22:32

цитировать

Korsar37
Ну, ваш истеричный смайлик меня не убедил.

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Дальнейшее предсказать просто.
Я попрошу сейчас вас изложить факты из текста, "бесспорные".
Вы как всегда воздержитесь, аргументируя примерно как в прошлый раз, недостаточно родовито-мордатой публикой.

Korsar37 , а какие факты в тексте — а вам ведь не затруднит их изложить — доказывают существование ГМ и Целесообразность оного?
Премного меня обяжете, ибо я, в силу разумеется собственной ограниченности или недостаточного проникновения в текст повести — их там не вижу совершенно.
Особо обращаю ваше внимание на слово доказывают. Его значение легко посмотреть в любом словаре.

Выбор за вами:
1. Либо вы отвлекаетесь от своей личной мантры "бесспорно" и мы продолжим спор
2. Либо в очередной раз я засчитаю вам слив. ;-)

авторитет

16 июля 2011 г. 22:59

цитировать

цитата Karavaev
а какие факты в тексте — а вам ведь не затруднит их изложить — доказывают существование ГМ и Целесообразность оного?

Караваев, я Вам их приводил уже. И не только Вам.

Читать не умеете? А я причем?

цитата
Позавчера, едва Вайнгартен принялся за работу, в квартире объявился этот самый рыжий — маленький медно-красный человечек с очень бледным личиком, втиснутый в наглухо застегнутый черный костюм какого-то древнего покроя. Он вышел из детской и, пока Валька беззвучно открывал и закрывал рот, ловко присел перед ним на край стола и начал говорить. Без всяких предисловий он объявил, что некая внеземная цивилизация уже давно внимательно и с беспокойством следит за его, Вайнгартена В. А., научной деятельностью. Что последняя работа упомянутого Вайнгартена вызывает у них особую тревогу. Что он, рыжий человечек, уполномочен предложить Вайнгартену В. А. немедленно свернуть упомянутую работу, а все материалы по ней уничтожить.

Вам совершенно не нужно знать, зачем и почему мы этого требуем, объявил рыжий человечек. Вы должны знать только, что мы уже пытались принять меры к тому, чтобы все произошло естественным путем. Вам ни в коем случае не следует заблуждаться, будто предложение вам поста директора, другой перспективной темы, находка ящика с монетами и даже пресловутый скандальчик в вашей лаборатории являются событиями случайными. Мы пытались остановить вас. Однако, поскольку удалось вас только притормозить, и то ненадолго, мы вынуждены были применить такую крайнюю меру, как настоящий визит.

Про Губаря добавить? Телеграммы от ГМ процитировать? "Закон Вечеровского" зачитать?

А смысл? Уже здесь все сказано совершенно отчетливо. Но если для Вас неотчетливо — ничем не могу помочь.

авторитет

16 июля 2011 г. 23:07

цитировать

цитата Korsar37
Караваев, я Вам их приводил уже. И не только Вам.

НЕт, не приводили. Знаете, я ЭТУ ТЕМУ ВСЕГДА ЧИТАЮ ОЧЕНЬ ВНИМАТЕЛЬНО.

цитата Korsar37
Читать не умеете? А я причем?

Утю-тю.

цитата Korsar37
Про Губаря добавить? Телеграммы от ГМ процитировать? "Закон Вечеровского" зачитать?

А без распальцовок? Я текст повести знаю не хуже вашего, не пыжьтесь умением юзать контекстный поиск.

цитата Korsar37
этот самый рыжий

Факт появления рыжего есть. Где доказательства наличия ГМ и его бесспорной целесообразности?

цитата Korsar37
Губаря добавить

Где доказательства наличия ГМ и его бесспорной целесообразности?

цитата Korsar37
"Закон Вечеровского" зачитать?

О! Он уже стал "законом"?Где доказательства наличия ГМ и его бесспорной целесообразности?

Korsar37 вы много трындите, а сами даже не смогли прочесть мой пост до конца. Говорите, что чтец умелый? ;-)

цитата Korsar37
Уже здесь все сказано совершенно отчетливо.

Ни черта тут не сказано. Повторюсь, я текст знаю не хуже вашего, причем мне даже напрягать комп не нужно.

цитата Korsar37
Но если для Вас неотчетливо — ничем не могу помочь.

Да уж очевидно, что не можете. Кишка тонка.
И прочтите в википедии слово "доказательство". И чем "факт" отличается от цытатки.
Засрали своими бреднями тему, а как только вам на язык наступают, смываетесь в кусты.
Пардон мне мою экспрессию 8:-0

Надоело вас ловить и носом тыкать.
И внимательно читайте что вам пишут. Пока вам еще пишут.

авторитет

16 июля 2011 г. 23:26

цитировать

цитата Karavaev
И прочтите в википедии слово "доказательство".

Есть источники получше ВИКИ.

цитата
Доказательство (Demonstratio) есть выведение истинности какого-либо положения (на основании силлогистических законов) из других положений. Доказывать можно лишь положения (понятия могут быть определяемы, факты — объясняемы и показываемы), и притом не все. Некоторые положения, обладающие самоочевидностью — аксиомы — не могут быть доказаны, а сами служат основанием всякого возможного Д. Иногда характер аксиомы приписывают положениям, которые не обладают самоочевидностью, но пользуются всеобщим признанием (напр. нравственные правила) и потому служат основой Д., хотя с точки зрения логической такое расширение понятия аксиомы недопустимо. Основанием для Д. может служить, кроме аксиом, еще и определение (напр. в юридических науках). Каждый волен дать определение понятия какое ему угодно, лишь бы оно не заключало в себе противоречия, и из него выводить следствия, которые должны считаться доказанными, если вывод сделан логически правильно, истинными же — лишь в той мере, в какой истинно определение, из которого они выведены. Факты сами по себе не могут служить основанием Д. (как, напр., учит Владиславлев в своей логике), а лишь инстанциями, из которых составляется довод в пользу того или иного положения. Многие положения хотя и могли бы быть доказаны, но за отсутствием доводов, т. е. тех понятий (средних терминов), которые могли бы связать эти положения с самоочевидными истинами, до поры до времени считаются недоказанными и выражаются условно (см. Гипотеза). Нет основания отличать опровержение от Д., ибо опровержение есть Д. ложности известного положения. Опровержение состоит в том, что мы показываем ложность посылок, из которых были делаемы заключения, или показываем ложность самого заключения, или, наконец, ослабляем значение доводов, т. е. стараемся показать, что приводимые понятия и факты не могут играть роли среднего термина. Отношение между доказываемым положением (проблемой, теоремой) и самим Д. более сложно, чем обычно предполагают. Всякое положение допускает различные Д. своей истинности, хотя не все они одинаково сильны и убедительны; поэтому опровержение Д. не должно непременно влечь за собой и опровержение самого положения. В истине два момента: объективный — соответствие познания познаваемому предмету, и субъективный — уверенность, что познание действительно соответствует познаваемому предмету. Д. должно иметь в виду оба момента — как истинность, так и уверенность в ней. Если Д. стремится лишь вызвать убеждение в истинности, не обращая внимания на саму истинность, то такое Д. становится софистическим, а искусство вызывать уверенность в истине одного положения и уничтожать уверенность противоположного свойства называется эристикой. Характер Д. и степень его точности зависят от положения, к которому оно применяется. В этом отношении, напр., Евклидовой геометрии был делаем справедливый упрек, что она заботится более о том, чтобы вынудить признание истинности какой-либо теоремы путем чистой логики, чем о том, чтобы сделать свои Д. очевидными и наглядными, каким характером должна отличаться геометрия. — Из всего сказанного вообще о доказательствах следует заключить, что: 1) знание возможно вне Д.; 2) что Д. не дает нам вполне новых знаний, но 3) придает знанию характер достоверности.

цитата Karavaev
Пока вам еще пишут.

Неужели есть надежда, что перестанут? ^_^

миротворец

16 июля 2011 г. 23:30

цитировать

цитата Karavaev
Факт появления рыжего есть.

Этого факта тоже нет. Есть рассказ.

цитата Korsar37
Неужели есть надежда,

Есть

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

миротворец

16 июля 2011 г. 23:33

цитировать

сообщение модератора
Korsar37 Неодобряя тон Karavaev, замечу, что Вам настойчиво предлагают ответить на вопросы, которые Вы упорно игнорируете. Я не люблю применять пункт о модераторском произволе, но использую его, если ответы на них не появятся в следующем Вашем посте, потому что переливания из пустого в порожнее тему не развивают.

авторитет

16 июля 2011 г. 23:47

цитировать

цитата Korsar37
Неужели есть надежда, что перестанут?

Увы, нет.
Я однажды уже предоставил вам трибуну, устранившись от темы, что превратило оную в сплошное вот это

Тема мне дорога, так что надежды у вас нет. Либо вы будете аргументировать, а не прикрываться цитатами, либо наш диалог будет неуклонно кончаться вашими позорными сливами. Иных путей не вижу.

И знаете почему я не люблю контекстный поиск? Он, в угоду собственному произволу вырывает из целого часть. А целое всегда важнее части.
Вы не сможете доказать "бесспорное" якобы ГМ. Нет в тексте никаких доказательств. Есть, если угодно, некая умозрительная, бездоказательная даже не гипотеза. Версия. Не более чем. Это по вашему произволу версия вдруг стала ЗАКОНОМ.
По вашему если мне пришла телеграмма подписанная "Элвис Пресли", то это Пресли мне и послал, ага.
Да и целесообразность вам нужна сугубо чтобы приплести боженьку. Ибо телеология в данном контексте сугубо теистическая область.
Да и не важно кто давит.

Иными словами вы себя в очередной раз — в третий — загнали в ловушку. Я посмотрю как вы будете выкручиваться.
Думаю никак. Засчитать Слив? Юбилейный, третий?

авторитет

17 июля 2011 г. 00:24

цитировать

цитата Karavaev
Увы, нет.

Я почему-то так и думал. Впрочем, знаю почему. Как Вы могли заметить, выйдя из бани, я посчитал необходимым лишь ответить ullaeg. С Цефтриаксон по этому слегка и коротко побалагурив, я практически ушел из темы. Вплоть до Вашего в ней появления и немедленной же провокации с помощью двенадцатилетнего отрока. :-)))

Но раз уж к Вам подключился и модератор... Извольте.
1.Гипотеза Вечеровского основывается на несомненном факте: все воздействия на персонажей осуществляются единой силой с единой целью.
а)Цель эта была прямо названа Вйнгартену и Губарю, вероятно Снеговому и подтверждена Малянову. Про Глухова и самого Вечеровского не говорится ничего конкретного, но их поведение — особенно Вечеровского — говорит о том же.
б) Единство силы доказывается тем обстоятельством, что рыжий карлик назвал Вайнгартену Малянова, а Снеговому его вариант ГМ — Малянова и Губаря. Вечеровский довершает картину тем, что столкнувшись со всеми персонажами не только ничему не удивляется, но и фактически уже имеет свою гипотезу.
в) Со всеми отдельными персонажами эта сила (ГМ) ведет себя по-разному, в соответствие с психологическими особенностями каждого. (Губарю его баба рассказывает про "Союз девяти" и "вешает" на него своего реббенка, Вайнгартена "покупают", показывая угрожающую альтернативу, Малянова просто запугивают и отвлекают от работы). Поэтому альтернативой "Гомеостатическому Мирозданию" может быть только сверхцивилизация, которую Вечеровский убедительно в повести отвергает и его отвержение никто не оспаривает.

Тем более, что по существу, в данном случае название "Гомеостатическое Мироздание", "союз девяти", "сверцивилизация" или даже людены со странниками ничего не меняет в сути. Не отменяет единства силы и единства цели. А последняя телеграмма, полученная Маляновым просто позволяет назвать эту целеустремленную силу тем именем, которым она подписалась.

И другой гипотезы в повести нет.

Еще вопросы?

авторитет

17 июля 2011 г. 00:39

цитировать

цитата Korsar37
я практически ушел из темы

Ой, я в этой теме общался с самыми разными людьми. Это не мешало мне сроду.
Ушли-пришли — это ваше дело.

цитата Korsar37
провокации с помощью двенадцатилетнего отрока.

Тоже мне, провокация.

цитата Korsar37
все воздействия на персонажей осуществляются единой силой с единой целью.

Домысел. Откуда взялась единая цель?
Это не факт, это домысел в угоду. В тексте нет ничего, что бы это подтверждало.
Хотя, ради устранения недопонимания, я прошу вас эту цель озвучить.
а) и б) просто смешно, пардоньте
в) вообще слабенько
Вас никто и не просил доказывать единство силы. Это как раз следует из текста.

цитата Korsar37
И другой гипотезы в повести нет.

Ну нету. И что?
Делает ли единственность гипотезы ее сразу правдивой?

цитата Korsar37
которую Вечеровский убедительно в повести отвергает и его отвержение никто не оспаривает.

Я вас умоляю! В ТББ не менее эффектно было доказано, что никакой серой угрозы нет.
Тем не менее, с удовольствием отмечу, что с аргументами куда приятней, чем с бесспорным словоблудием ни о чем.
Альтернативой же ГМ на самом деле может быть что угодно. НКВД/КГБ в свое время со всем этим справлялось безо всяких чудес. Вавилов и Туполев тому примеры.

цитата Korsar37
Еще вопросы?

На всякий случай повторю, мало ли что.
Ради устранения недопонимания, я прошу вас эту цель озвучить.

И вам для начала диалога, а не радиовещания, всегда призыв модератора нужен?

авторитет

17 июля 2011 г. 00:48

цитировать

цитата Karavaev
Хотя, ради устранения недопонимания, я прошу вас эту цель озвучить.

цитата
Что он, рыжий человечек, уполномочен предложить Вайнгартену В. А. немедленно свернуть упомянутую работу, а все материалы по ней уничтожить.

Очевидно, что аналогичное предложение было сделано и Снеговому. Иначе его самоубийство необъяснимо. Вечеровский также не сомневается в том, за что его "бьют вторую неделю". И "намеки" Малянову также должны быть понятны каждому.

И наконец, имеется факт, что с прекращением работы у всех неприятности заканчиваются.