Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...316 317 318 319 320...1901 1902 1903 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

6 июля 2011 г. 11:39

цитировать

цитата Karavaev
Гы! Не религиозная ли пропаганда тут вырисовывается?

Я прошу Вас не цитировать моих постов, и не упоминать моего ника. Не стоит ставить меня в ложное положение.

–––
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис

философ

6 июля 2011 г. 11:45

цитировать

я совсем запутался. Объясните мне убогому, что вы вообще пытаетесь доказать. Простыми словами. В идеале — по пунктам.

а то тут уже таких словесных кружев наплели, что хочется от этой паутины избавляться огнемётом.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

авторитет

6 июля 2011 г. 11:46

цитировать

Korsar37 (ничего что я упомянул щас ваш НИК всуе?)
Отказано.
Открытый форум.

цитата Korsar37
Не стоит ставить меня в ложное положение.

Не мои проблемы.

авторитет

6 июля 2011 г. 11:50

цитировать

цитата Цефтриаксон
Объясните мне убогому, что вы вообще пытаетесь доказать.

авторитет

6 июля 2011 г. 11:55

цитировать

цитата Цефтриаксон
а то тут уже таких словесных кружев наплели, что хочется от этой паутины избавляться огнемётом.

Зачем? Разве не проще не погружаться в нее?

По пунктам, говорите... Вообще-то я уже излагал Но... ладно.
Все творчество АБС (так мне видится) посвящено основной проблеме — поиску предназначения. Это видно по тому, что все их герои оказываются рано или поздно перед сложным выбором, когда естественные потребности и желания живого огранизма противостоят тоиу, что А.Маслоу называет метамотивациями, а мы — простые читатели АБС — требованиями совести.

Сами по себе эти требования как будто очевидны. Но только как будто. В ЖвМ мы сталкиваемся с ситуацией, когда сами эти требования как бы противоречать одно другому. Совесть не позволяет убить человека, который не совершил преступления, не посягнул ни на чью жизнь. (По крайней мере в ЖвМ это не доказано, а в ВГВ — опровергается). Но какбе та же совесть не позволяет мириться пусть и с воображаемой угрозой всему человечеству...

С позиций гуманизма здесь так же нет выхода, как нет его и у Перца, ставшего волею Алефтины директором.

Но он есть, на самом деле. Только с других позиций.

авторитет

6 июля 2011 г. 11:57

цитировать

цитата Цефтриаксон
Объясните мне убогому, что вы вообще пытаетесь доказать

Несостоятельность АБС в обосновании "гуманистического прогресса"? И я серость, тоже, наверное неправильно поняла.

В моем воспаленном романтическом мозгу вот такая мысль возникла.

Эволюция (биологический прогресс) — явление саморегулируемое (эпидемии, катаклизмы, выживают только сильнейшие особи и тп).

Прогресс (общественный, технический, процесс, схожий по характеру с эволюций), тоже имеет множество внутренних регуляторов. Экономическая нецелесообразность, бюрократические "движки", проблема ресурсов. В современном мире эти регуляторы более чем великолепно прогресс сдерживают. И не на сознательном уровне. В том смысле, что нет необходимости в таких как Сикорски.

АБС потому и фантасты, что описывали утопический мир, где такие механизмы отпали. Фантастическое допущение. А потому критиковать их с позиции мира реального достаточно сложно.

Если это уже обсуждалось, поправьте ;-)

Так постов много было, что-то могла упустить

–––
"Some things are NOT FOREVER!"-
Похоронная контора братьев ДеБирсян

авторитет

6 июля 2011 г. 12:05

цитировать

цитата Lion0608
АБС потому и фантасты, что описывали утопический мир, где такие механизмы отпали.

В УнС? Во "Втором нашествии марсиан"? :-)))

Нет, не в том дело. АБС почти во всех своих прозведениях (Кроме ГО, ОЗ, ЖвМ и ВГВ) требования совести обозначают очень убедительно и несомненно. И однако их же "теоретические обоснования" этих требований построенные на принципах гуманизма оказываются неубедительными совершенно. Как здания, пусть и самые величественные, но построенные на песке.

И вот в этих, мной перечисленных, исключениях этот факт становится наиболее очевидным.

философ

6 июля 2011 г. 12:10

цитировать

цитата Korsar37
Зачем? Разве не проще не погружаться в нее?

ну как не погружаться?? такой спор, столько умных слов. ГУМАНИЗЬМ, эволюция прогресс и прочая.
хочется быть причастным к глобальным механизмам функционирования общества и человечества в целом.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

авторитет

6 июля 2011 г. 12:19

цитировать

цитата Цефтриаксон
хочется быть причастным

Так будьте. Но тогда уж не ропщите — распутываайте паутину.

А вот не ответите ли мне на вопрос: зачем "обществу" и даже "человечеству" функционировать?
Зачем это нужно Вам — понятно. Хочется, чтобы что-то менялось к "лучшему" или хотя бы не менялось к худшему. Но общество-то (как и человечество) состоит из особей, "лучшее" для которых может очень существенно отличаться от того, что Вам представляется оным.

Возвращаясь в АБС, как Перецу и Тузику представляется "лучшим" разное. Что предпочесть "обществу" (в данном случае — "управлению") — Ваши вкусы, вкусы Переца или вкусы Тузика, которые в главном разделяет абсолютное большинство того "общества". То есть в том, чтобы не было вообще никаких перемен.

философ

6 июля 2011 г. 12:30

цитировать

цитата Korsar37
Так будьте. Но тогда уж не ропщите — распутываайте паутину.

паутину лучше рвать :)

цитата Korsar37
А вот не ответите ли мне на вопрос: зачем "обществу" и даже "человечеству" функционировать?

Этот вопрос нужно задавать человечеству ,а не его составляющей частичке.

А вообче вопрос имеет смысл лишь тогда, когда верно предположение что человечество — это тупо сумма человеков.
ИМХО — это не так. И следовательно вопросы какое из мнений клеток организма выбирать в качестве общей стратегии для организма в целом и с возвратом обратно к клеткам.... в итоге получим рак %)
Что предпочесть управлению — нужно узнавать у управления. Либо моделировать эту надчеловеческую структуру умственно )

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

философ

6 июля 2011 г. 12:37

цитировать

цитата Korsar37
Но он есть, на самом деле. Только с других позиций.

И что же это, по Вашему, за выход? И с каких позиций?

–––
All prayers to Thylacine

авторитет

6 июля 2011 г. 12:39

цитировать

цитата Цефтриаксон
Этот вопрос нужно задавать человечеству ,а не его составляющей частичке.

Гы-гы!

Вы отрываетесь от темы. В УнС "обществом" — моделью человечества — является "управление". Поэтому вопрос к Вам куда более конкретен, чем Вам кажется.

Вот факт — так уж получилось, что именно Перецу выпала доля представлять управление (принимая Вашу модель, стать "мозгом общества"). Вопрос: чем ему — Перцу-мозгу — должно руководствоваться?

Он — "частичка общества", но он же в данном случае его решающая частичка. Ваше мнение? Как ему поступить? Как заставить "функционировать общество"? Или ничего не надо делать?

То же самое с другой "моделью общества" — деревней и Кандидом. Как там ему следует себя вести, с учетом того, что там именно "сумма субъектов"?

авторитет

6 июля 2011 г. 12:44

цитировать

цитата Sartori
И что же это, по Вашему, за выход? И с каких позиций?

Позиция проста: наше нравственное чувство, наше стремление к истине, наша уверенность в максимах типа "делай, что должен, и будь, что будет" — не оставляет нам выбора.

Мы обязаны в основу бытия в качестве "главного "закона природы" принять целеполагание. И отвергнуть абстрактный гуманизм. Ближе всего к этому АБС подошли в ЗМЛдКС.

философ

6 июля 2011 г. 12:44

цитировать

цитата Korsar37
(принимая Вашу модель, стать "мозгом общества"). Вопрос: чем ему — Перцу-мозгу — должно руководствоваться?

false
в "моей модели" у общества не может быть отдельного мозга.

цитата Korsar37
Ваше мнение? Как ему поступить? Как заставить "функционировать общество"? Или ничего не надо делать?

взаимоисключающие вопросы. Поступать он может "по совести" "как в инструкции написано" "подбросив монетку". И мы может прочитать и оценить результаты. всё.

зачем обязательно обобщать? Зачем обязательно проводить глобальные параллели?

цитата Korsar37
Как там ему следует себя вести, с учетом того, что там именно "сумма субъектов"?

стану Кандидом и попаду в деревню — скажу :)

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

авторитет

6 июля 2011 г. 12:48

цитировать

цитата Цефтриаксон
Зачем обязательно проводить глобальные параллели?

А иначе мышления не получится. Либо оно будет слишком узким.

Ситуация в УнС прогнозируется в нашем недалеком будущем. Бюрократие завоевывет все большее пространство во всех странах. Этому способствует развитие информационных технологий в частности.

Так что вопрос, что с этим делать, стоит перед нами уже сейчас. Пока его (может быть) возможно решить....

философ

6 июля 2011 г. 12:56

цитировать

цитата Korsar37
Позиция проста: наше нравственное чувство, наше стремление к истине, наша уверенность в максимах типа "делай, что должен, и будь, что будет" — не оставляет нам выбора.

Это все субъективно. Нравственность, мораль и тп социальные условности. Расплывчатая позиция.

цитата
Мы обязаны в основу бытия в качестве "главного "закона природы" принять целеполагание. И отвергнуть абстрактный гуманизм.

Прямо так и обязаны принять в основу бытия это "целеполагание"? Кто же "задает эту цель"?

–––
All prayers to Thylacine

философ

6 июля 2011 г. 12:57

цитировать

цитата Korsar37
Либо оно будет слишком узким.

а так оно распыляется до вакуумподобного. и что?

а учитывая ,что ваше мнение В ЛЮБОМ случае узкое (вы ведь человек?). Да ещё и потом вы делаете из узкой полосы — глобальный вывод...

при таком построении процесса — можно просто использовать стратегию случайного поиска :) Будет не хуже.

хотя конечно не так интересно и не будет ощущения сопричастности.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

авторитет

6 июля 2011 г. 13:05

цитировать

цитата Sartori
Прямо так и обязаны принять в основу бытия это "целеполагание"? Кто же "задает эту цель"?

А это — "европейский менталитет" — увязывать целеполагание с "кто". :-)))

Об этом свойстве именно европейского менталитета говорил К.Г.Юнг в своем "Комментарии к тибетской "Книге мертвых". И не менее убедительно АБС в ЗМЛдКС. Словами Вечеровского.

А в первом приближении я, как представитель того же менталитета, могу сформулировать примерно так:
Все Сущее (в которое я влючаю и нашу Вселенную вместе с БВ и тем, что было до него, а также и все, что за ее пределами) имеет Цель. Которой подчинены все остальные "законы природы".

авторитет

6 июля 2011 г. 13:05

цитировать

цитата Цефтриаксон
Будет не хуже.

А лучше? Чем? :-)))

авторитет

6 июля 2011 г. 13:11

цитировать

цитата Korsar37
Мы обязаны в основу бытия в качестве "главного "закона природы" принять целеполагание. И отвергнуть абстрактный гуманизм. Ближе всего к этому АБС подошли в ЗМЛдКС.

Ну приняли. Дальше что?
Телеология ведь штука забавная. Цель может быть сформирована внутри, а может быть делегирована извне.
"Обязаны", "принять целепологание", "отвергнуть".
Слова то какие. В контексте темы совершенно пустые.
Я уж молчу о том, что законы природы объективны. А все эти разглагольствования о целеполагании — тем паче вот такие абстрактные, маниловские — просто покормить философа.