Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...311 312 313 314 315...1883 1884 1885 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

2 июля 2011 г. 12:38

цитировать

цитата Korsar37
Я и без Честертона могу предложить тот же аргумент. Потому что его единомышленник.

Я тоже.

цитата Korsar37
Но в произведении АБС он не катит. Бога нет.

...и все дозволено? Секулярная гуманистическая мораль (конечно, имеющая христианские корнни) вполне работает. Точнее, должна работать, по мысли авторов (и немалой части человечества). Да и работает на практике.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

миродержец

2 июля 2011 г. 12:39

цитировать

цитата Korsar37
Я-то понимаю. Но придерживаюсь логики авторов. Последовательно. А Вы?

Нет, это не логика авторов. Это ее вульгаризация. "Бога нет", значит. и морали быть не может, и человек ничем не отличается от животного...
Всё, прекращаю дискуссию. Позиции заявлены, дальше мне неинтересно.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

авторитет

2 июля 2011 г. 12:43

цитировать

цитата Korsar37
Смысел-то в чем?

жить интересно, потому и живем. А кому не интересно — вон в Снегиреве фабрика удобрений... для Разрыхления это только полезно. Сгниет — полезно. Растворится — тоже полезно...

авторитет

2 июля 2011 г. 12:43

цитировать

цитата Petro Gulak
Точнее, должна работать, по мысли авторов (и немалой части человечества). Да и работает на практике.

Вы действительно так думаете? Будучи единомышленником Честертона?

Но смотрите: Честертон предлагает объективный критерий. Но Nick_Sakva вопрошает

цитата Nick_Sakva
А кто сказал, что объективные критерии оценки существуют?

И разве с позиций секулярного гуманизма он не прав?

–––
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис

авторитет

2 июля 2011 г. 12:45

цитировать

цитата Nick_Sakva
жить интересно, потому и живем.

А это — позиция кимов, стоянов, колченогов... и даже Тузика.

Живите пока. Раз "интересно".

миродержец

2 июля 2011 г. 12:46

цитировать

цитата Korsar37
Вы действительно так думаете? Будучи единомышленником Честертона?

См. "Шар и крест". См. слова отца Брауна о том, что небеса забиты определенным типом атеистов (которые никак не поймут, куда попали).
См., в конце концов, по сторонам.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

авторитет

2 июля 2011 г. 12:54

цитировать

цитата Petro Gulak
См. "Шар и крест". См. слова отца Брауна о том, что небеса забиты определенным типом атеистов (которые никак не поймут, куда попали).
См., в конце концов, по сторонам.

Ну что Вы! Я не только про патера Брауна читал — у меня и К.Льюис — настольные книги! "Человек отменяется" к примеру. Да и Чигиринская мной любима. И тут даже намекали на некую мою с ней общность(что мне польстило :-)))

).

Однако здесь-то логика другая. И этих аргУментов тут активно не приемлют. Говорят, что на них только флейм строится.

авторитет

2 июля 2011 г. 12:59

цитировать

цитата Korsar37
Но нахожу его неубедительным.

И Печатью его. :-)))

авторитет

2 июля 2011 г. 13:12

цитировать

цитата Petro Gulak
См., в конце концов, по сторонам.

Собственно, принципиальных разногласий у нас с Вами я не вижу. Мне непонятно только, почему Вы противитесь моему стремлению показать нелепость логики секулярного гуманизма на примере "Улитки на склоне".

цитата
Обреченные, несчастные обреченные. А вернее, счастливые обреченные, потому что они не знают, что обречены; что сильные их мира видят в них только грязное племя насильников; что сильные уже нацелились в них тучами управляемых вирусов, колоннами роботов, стенами леса; что все для них уже предопределено и — самое страшное — что историческая правда здесь, в лесу, не на их стороне, они — реликты, осужденные на гибель объективными законами, и помогать им — значит идти против прогресса, задерживать прогресс на каком-то крошечном участке его фронта. Но только меня это не интересует, подумал Кандид. Какое мне дело до их прогресса, это не мой прогресс, я и прогрессом-то его называю только потому, что нет другого подходящего слова… Здесь не голова выбирает.
цитата
Здесь выбирает сердце
. Закономерности не бывают плохими или хорошими, они вне морали. Но я-то не вне морали!

Он один не вне морали. Он один выбирает сердцем. С точки зрения этой логики, с какой стати и для кого он выбирает? Только для себя? Но кто он?

авторитет

2 июля 2011 г. 13:40

цитировать

цитата Korsar37
точки зрения этой логики, с какой стати и для кого он выбирает? Только для себя? Но кто он?

...вообще бессмысленно ставить вопрос так, как вы его ставите... "Союз девяти или тау-китяне..." Да какая вам разница? О чем здесь спорить? Какой бы вы ответ ни дали, никакой практической программы действий вы из этого ответа не извлечете.... Вам надо думать о том, как теперь вести себя. А думать об этом — гораздо сложнее, чем фантазировать насчет царя Ашоки. Никто вам не поможет. Никто вам ничего не посоветует. Никто за вас ничего не решит.

авторитет

2 июля 2011 г. 13:47

цитировать

цитата Nick_Sakva
Вам надо думать о том, как теперь вести себя.

Вотиманна!

А чтобы думать о том, как себя вести, надо определенно решить — чем руководствоваться. Иначе думать не о чем. Просто вести себя так, как хочется. Как Тузик, Стоян, Ким, Кулак, Колченог, Нава, ее мать, Алефтина, Домарощинер.

С какой стати Кандид и Перец решают (пытаются) за них всех? "Они что, лучше всех"? :-)))

Есть возражения?

авторитет

2 июля 2011 г. 14:08

цитировать

цитата Korsar37
надо определенно решить — чем руководствоваться.

цитата Korsar37
Просто вести себя так, как хочется.

Мы сами всегда выбираем, повредит нам это или нет. Решаем мы. И никто иной. Говорил ведь тебе мой вампир, что ему будет плохо, если ты не разрешишь ему напиться кровушки. Это его решение, что ему будет плохо, это его выбор. А то, что ты делаешь по отношению к этому — есть твое решение, твой выбор: дать ему напиться твоей крови; не обращать внимания; связать его; проткнуть ему сердце осиновым колом. Если ему не понравится осиновый кол, он свободен защищаться любым способом, по своему желанию. И каждую секунду жизнь ставит тебя перед новым выбором".
"Если посмотреть на это с такой точки зрения..."
"Слушай", — сказал он, — "это очень важно. Мы все. Свободны. Поступать. Так. Как. Мы того захотим".
Ричард Бах. Иллюзии.

авторитет

2 июля 2011 г. 14:16

цитировать

цитата Nick_Sakva
Ричард Бах. Иллюзии.

Во-первых, Бах — не секулярный гуманист. Он — инутитивный мистик. Во-вторых, причем он вообще? Даже АБС ни причем. Потому что есть текст "Улитки на склоне.

А в нем прописано, что только Перец в городе и Кандид в лесу озабочены собственной позицией. И про вампиров и прочие суеверия, хотя бы и иносказательно, они не думают.

Кандид думает о жителях деревни и славных подругах, а Перец пытается понять смысл происходящего в городе. Которого нет. Смысла.

Почему их позиция для Вас предпочтительней позиции всех остальных? Тем более, что в качестве аргумента Вы уже выдвигали именно позицию всех остальных. ("Интересно-неинтересно")

авторитет

2 июля 2011 г. 15:46

цитировать

цитата Korsar37
Потому что есть текст "Улитки на склоне.

"Сколько раз я уже думала, зачем они существуют? Ведь все в мире имеет смысл, правда? А они, по-моему, не имеют....
....принимая существование связи, как аксиому, либо они для вас, либо вы для них. Если они для вас и мешают вам действовать в соответствии с законами вашей природы, они должны быть устранены, как устраняется любая помеха. Если вы для них, но вас не удовлетворяет такое положение вещей, они также должны быть устранены, как устраняется всякий источник неудовлетворительного положения вещей. Это все, что я могу сказать по существу вашей беседы.".

авторитет

2 июля 2011 г. 15:54

цитировать

Nick_Sakva Вы напрасно разворачиваете передо мной разные варианты этой позиции.
И совершенно напрасно какбе пытаетесь убедить в том, что она — единственно верная. Как раз меня в этом убеждать не нужно. Я это знаю.

Проблема в том, что я это знаю, потому что верю в объективно высшие мотивации. В метамотивации (Маслоу) А Вы — нет. Поэтому, вместо того, чтобы убеждать меня — попробуйте убедить себя, доказать себе, что позиция безнадежного меньшинства в УнС объективно предпочтительней позиции абсолютного большинства.

А лично Вашу точку зрения я понял давно и разделяю. Субъективно.

авторитет

2 июля 2011 г. 16:41

цитировать

цитата Korsar37
попробуйте убедить себя, доказать себе, что позиция безнадежного меньшинства в УнС объективно предпочтительней

цитата Korsar37
Смысел-то в чем?

авторитет

2 июля 2011 г. 16:47

цитировать

Nick_Sakva Это... что такое было? Типо "аргУмент"? Или что?

Для меня УнС полна смысла. Потому что, как я и говорил в одном из стартовых постов, в ней сконцентрирован смысл всего творчества АБС (и отдельно АНС), который состоит в поиске предназначения человека.

Меня интересовало и интересует, что в этом творчестве видят те их любители, которые со мной не согласны.

авторитет

2 июля 2011 г. 17:11

цитировать

цитата Nick_Sakva
Это... что такое было?

Это был вопрос.
В чем в данном случае смысл "доказательства объективной предпочтительности"?

"Объективную предпочтительность" можно доказывать относительно некоторой объективной (не зависящаей от субъекта) шкалы.
"Как фабрика желудочного сока... Альберт Эйнштейн ничем не лучше Пандарея и даже наверняка хуже, потому
что Пандарей отличается редкостной прожорливостью."
При выборе индивидуального поведения субъекта любые отсылки к любой такой шкале теряют смысл.

авторитет

2 июля 2011 г. 17:15

цитировать

цитата Nick_Sakva
В чем в данном случае смысл "доказательства объективной предпочтительности"?

Так именно в том, чтобы придать осмысленность своему (Вашему, в частности) ощущению, что Кандид и Перец в УнС не выродки и не последние реликты увядающей цивилизации, а люди, чья позиция имет смысл даже в том случае, если они погибнут, и с ними эта позиция исчезнет с лица Земли.

авторитет

2 июля 2011 г. 17:38

цитировать

цитата Korsar37
...в том, чтобы придать осмысленность своему... ощущению, что Кандид и Перец в УнС не выродки и не последние реликты увядающей цивилизации, а люди, чья позиция имет смысл даже в том случае, если они погибнут, и с ними эта позиция исчезнет с лица Земли.

Каким образом ощущение себя последним реликтом лишает смысла субъективную позицию этого реликта?
....
Только я — не они, — сам себя не предам никогда я,
и пускай я погибну, но я не завидую им:
То, что вижу я, — вижу. И то, что я знаю, — знаю.
Я последний язычник. Такой, как Афины и Рим.
....
Н.Коржавин. Последний язычник. http://www.litera.ru/stixiya/razval/korzh...