Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...313 314 315 316 317...1883 1884 1885 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

3 июля 2011 г. 12:59

цитировать

цитата Korsar37
упрекну Вас не в антропоцентризме, а эгоцентризме.

В смысле "распространенного мнения" из словаря Ожегова ("Эгоцентризм — Крайняя степень эгоизма) или в смысле "Википедии"?
Википедия: неспособность или неумение индивида встать на чужую точку зрения. Восприятие своей точки зрения как единственной существующей... вопреки распространенному мнению [Ожегов], эгоцентризм не является формой или степенью эгоизма.
Или еще в каком-то смысле?

авторитет

3 июля 2011 г. 13:27

цитировать

цитата Nick_Sakva
Википедия: неспособность или неумение индивида встать на чужую точку зрения. Восприятие своей точки зрения как единственной существующей..

Прежде всего в этом, но и Ожегов подойдет.

Правда, то и другое не совсем точно. Вы какбе, допускаете чужую точку зрения. Но очень абстрактно.

А это — тоже проявление эгоизма, нравится оно ВИКИ или нет.

–––
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис

авторитет

3 июля 2011 г. 14:53

цитировать

цитата Korsar37
Прежде всего в этом, но и Ожегов подойдет. Правда, то и другое не совсем точно. Вы какбе, допускаете чужую точку зрения. А это — тоже проявление эгоизма...

О, спасибо! :-)))

То есть по сути, как я понял, более точным был бы упрек в эгоизме, но Вы решили, типа, смягчить. ;-)

Вынужден Вас разочаровать: упрека не получится, получится скорее комплимент. :-)

Я неоднократно объявлял себя эгоистом (разумным). Разумный эгоизм в изложении Чернышевского Вы наверняка проходили в школе, только не надо путать его с модным нынче rational egoism Айн Рэнд.
Мир Полдня, правда, теорию РЭ особо не пропагандирует, но в конфликт с ней совершенно не вступает, в отличие от Мира Кольца. Ну, об этом kagerou в своей авторской колонке прекрасно написала.

авторитет

3 июля 2011 г. 15:24

цитировать

цитата Nick_Sakva
То есть по сути, как я понял, более точным был бы упрек в эгоизме, но Вы решили, типа, смягчить.

Не. Не поняли.

Эгоизм — штука полезная, естественная да и в сущности "неизлечимая". Ну в самом деле, что такое "альтруист" как не эгоист, эгоистической особенностью которого является эгоистическое стремление навязать всем свою любимую "гречневую кашу" (которая как известно, сама себя хвалит).

Так вот эгоцентризм — куда ближе именно к этой форме "эгоизма". "Неразумный эгоист" (ничего личного) А разумный эгоист — индивидуалист ( в том числе, по Хайеку).

авторитет

3 июля 2011 г. 17:06

цитировать

авторитет

3 июля 2011 г. 18:46

цитировать

цитата Korsar37
навязать всем свою любимую "гречневую кашу"

По-моему Вы недооцениваете роль "чистого разумного эгоизма" в стремлении навязать всем "гречневую кашу". Как раз на недавнем примере гречки это хорошо видно. Нам не удалось навязать миру любовь к гречневой каше, и в результате при неурожае гречихи в России ее просто неоткуда импортировать в достаточном количестве!

Вспомним разговор Колдуна с Каммерером.
"Вы хотите нарушить это равновесие. Что ж, это возможно, это в ваших силах. Но спрашивается — зачем? Кто-нибудь просит вас об этом? Вы видите, что нет. Тогда что же вами движет? ... Ваша совесть подвигает вас ... на изменение стремлений масс по образу и подобию ваших стремлений."
С точки зрения теории РЭ все просто. Максим попал на Саракш, как он полагает, навсегда. Этот мир ему не нравится, ему в нем неуютно и некомфортно. Он пытается переделать его в нечто более комфортное для себя, пусть даже большой кровью. И некоторые шансы на это у него таки есть.
Причем, Колдун это видит и понимает. Фактически это же он и говорит Максиму, хотя и несколько в других, более понятных и приятных Максиму терминах.

авторитет

3 июля 2011 г. 19:03

цитировать

цитата Nick_Sakva
Вспомним разговор Колдуна с Каммерером.
"Вы хотите нарушить это равновесие. Что ж, это возможно, это в ваших силах. Но спрашивается — зачем? Кто-нибудь просит вас об этом? Вы видите, что нет. Тогда что же вами движет? ... Ваша совесть подвигает вас ... на изменение стремлений масс по образу и подобию ваших стремлений."

Вспомним-вспомним!

Вот мне и интересно, если отбросить теорию РЭ, а просто с точки зрения "объективного наблюдателя" на чью сторону Вы бы встали?

И мне кажется ( в свою очередь) что Вы сильно недооцениваете успехи современной психологии. В частности теорию того же А.Маслоу и теорию В.Франкла — родоначальника третьей венской школы психологии. А последняя вся построена на значении смысла в психике человека...

А Колдун, прежде всего, видит в Максиме силу и те самые метамотивации, которые в большой степени эту силу питают... Поэтому и соглашается с ним... если это можно назвать согласием.

магистр

3 июля 2011 г. 19:06

цитировать

цитата Korsar37
что такое "альтруист" как не эгоист, эгоистической особенностью которого является эгоистическое стремление навязать всем свою любимую "гречневую кашу"

Ни, вы перепутали. Альтруист — это эгоист, которому хорошо тогда, когда "всем хорошо, все спокойны" (с). Ежель для этого надо одних кормить устрицами, а других овсянкой, он так и будет делать. А тот, кто пичкает всех своим любимым лакомством, как раз неразумный

–––
Священная война - тоже война. Поэтому мне кажется, что священных войн не должно быть. (У. Эко)

авторитет

3 июля 2011 г. 19:17

цитировать

цитата Galka
Альтруист — это эгоист, которому хорошо тогда, когда "всем хорошо, все спокойны" (с).

Это только чисто теоретически. На практике "альтруисты" опасней всех других разновидностей эгоистов. Уж очень "благи" помыслы, которые ими движут...

И "синдром Сикорски" — самое "нежное" проявление этого, какое можно только придумать.

авторитет

3 июля 2011 г. 19:34

цитировать

цитата Korsar37
Вот мне и интересно, если отбросить теорию РЭ, а просто с точки зрения "объективного наблюдателя" на чью сторону Вы бы встали?

А кто это — "объективный наблюдатель"? Чтобы "встать на сторону", надо оказаться внутри мира, на Саракше или хотя бы на Земле-XXII, причем быть в числе хотя бы частично информированных о существовании и намерениях сторон. С удовольствием отвечу при конкретизации такой роли/позиции. Причем, ответы будут кардинально различаться в зависимости как от роли, так и от степени информированности.

цитата Korsar37
А Колдун, прежде всего, видит в Максиме силу и те самые метамотивации, которые в большой степени эту силу питают... Поэтому и соглашается с ним... если это можно назвать согласием.

Похоже, Колдун пытается по мере возможности нейтрализовать Максима, или использовать в своих интересах, честно предупредив об этом.
"Вы скажете, что в том мире, откуда вы пришли, люди не могут жить с нечистой совестью. Что ж, перестаньте жить. Это тоже неплохой выход — и для вас, и для других... никакая сила не остается долго без хозяина. Всегда находится кто-нибудь, кто старается приручить ее и подчинить себе — незаметно или под благовидным предлогом... "
1. Колдун блокирует идею связаться с "варварами", перенаправляя Максима в Островную Империю, хотя никаких видимых преимуществ "варваров" перед "островитянами" не указывает.
2. Маловероятно, что Колдун совсем не в курсе, что такое Островная Империя. Тем не менее он дает Максиму совет связаться с ней, не поясняя, с КЕМ и с ЧЕМ, собственно, Максим связывается.
3. Не исключено, что идею отправить Максима на бомбовозе над напичканным ракетами лесом подбросил принц-герцогу тот же Колдун.

авторитет

3 июля 2011 г. 19:59

цитировать

цитата Nick_Sakva
Похоже, Колдун пытается по мере возможности нейтрализовать Максима. Или использовать в своих интересах, честно предупредив об этом.

Вообще-то как раз Колдун представляет собой в ОО этого самого "объективного наблюдателя". Очень непохоже, что у него вообще есть какие-либо "собственный цели". На Саракше он — самостоятельная фигура, идеально приспособленная к местным условиям и обладающая неизвестными запасами прочности. Не представляю себе его "интересов" кроме простого любопытства и малой толики сострадания к окружющим.

Возможно к Максиму он чувствует нечто вроде ревности, но враждебности... нет, враждебности незаметно. Да и нет причин.

Что касается Максима, то, не смотря на то, что он вполне способен "устроиться" в этом мире ничуть не хуже Колдуна — это его не устраивает ни в коей мере. Им в первую очередь движет ненависть к тотальной лжи, особенно после того, как он узнал о назначении ПБЗ...

Его совесть задает ему абсолютно конкретную задачу, которую он и решает в конце концов.

авторитет

3 июля 2011 г. 20:55

цитировать

цитата Korsar37
Вообще-то как раз Колдун представляет собой в ОО этого самого "объективного наблюдателя". Очень непохоже, что у него вообще есть какие-либо "собственный цели". На Саракше он — самостоятельная фигура,

Он хозяин стратегического района — лесов за Голубой Змеей, то ли делящий власть, то ли борющийся за нее с голованами. В этом качестве он безусловно заинтересован в ослаблении натиска на лес с севера. Но при этом полного вакуума власти и хаоса на севере ему не нужно — это оставит его и его мутантов один на один с голованами и, возможно, с "варварами". Оптимальной для него как раз явилась бы затяжная война Творцов с Островной Империей, Хонти, Пандеей и всеми прочими, кроме "варваров". Максим, пытаясь привлечь "варваров", действует наперекор его непосредственным интересам. Колдун грамотно переориентирует Максима на другие направления, получая ту или иную выгоду из любого развития событий.
Если Максим гибнет по пути к Островной Империи или в самой Империи, Колдун ничего не теряет, кроме самого Максима.
Если ему удастся спровоцировать войну с Островной Империей, это неизбежно отвлечет силы с юга и остановит натиск на лес. Кстати, не исключено, что война с Хонти тоже началась не без участия Колдуна. Во всяком случае именно он получил от нее основные выгоды.
Переворот в стране Творцов, если Максим не доберется до Островной Империи, также надолго остановит натиск на лес.
При этом Максим остается другом и потенциальным союзником, которого при случае еще раз можно использовать.

философ

3 июля 2011 г. 21:29

цитировать

цитата Nick_Sakva
Кстати, не исключено, что война с Хонти тоже началась не без участия Колдуна. Во всяком случае именно он получил от нее основные выгоды.

Полагаю, исключено. Это как счесть основными зачинателями Второй мировой колдунов Меланезии. Получивших от нее столько выгод, что после войны им пришлось придумать культ карго. :-)

Максим, например, считал что главная проблема Колдуна — лечение мутантов. Кстати, он же подтвердил сосуществование мутантов и голованов спустя десятки лет после ОО. Из ЖвМ известно, что Хонти еще существует и не разделалось с унионистами. Значит, границы Страны остались в прежних пределах, орды охотников за цветными металлами не пересекли Голубую Змею и не прекратили существование "народа голованов". В кавычках — какой народ без фольклора?

авторитет

3 июля 2011 г. 21:34

цитировать

Умоляю, не останавливайтесь, дорогие друзья!

авторитет

3 июля 2011 г. 22:00

цитировать

цитата ааа иии
Полагаю, исключено. Это как счесть основными зачинателями Второй мировой колдунов Меланезии.

Скорее тут больше подойдет аналогия с прославленными еще во времена Пушкина финскими колдунами... :-D

Войне с Хонти далеко до мировой. Ограниченный непродолжительный конфликт в любом случае, независимо от исхода. Но вот основную силу натиска на юг — штрафников — из-за Голубой Змеи сняли и практически полностью в этой войне истребили.

цитата ааа иии
Максим, например, считал что главная проблема Колдуна — лечение мутантов.

Это по молодости. Позже-то он разобрался что к чему.
"Кто такой Колдун? Это, безусловно, мутант. Более того, он владыка и повелитель всех мутантов в радиоактивных джунглях за Голубой Змеей. Он обладает многими удивительными способностями, в частности он психократ. Что такое психократ? Психократ — это общее название для существ, способных подчинять себе чужую психику".
Так что агенты Колдуна среди Огненосных Творцов меня не удивили бы.

цитата ааа иии
Кстати, он же подтвердил сосуществование мутантов и голованов спустя десятки лет после ОО. Из ЖвМ известно, что Хонти еще существует и не разделалось с унионистами. Значит, границы Страны остались в прежних пределах, орды охотников за цветными металлами не пересекли Голубую Змею и не прекратили существование "народа голованов".

Так из "Волн" мы знаем, что и Колдун вполне себе жив-здоров и имеет возможность по-прежнему поддерживать баланс сил, теперь еще и с учетом землян.

авторитет

4 июля 2011 г. 03:14

цитировать

цитата Nick_Sakva
Так что агенты Колдуна среди Огненосных Творцов меня не удивили бы.

Слишком антропоморфно. Вы упускаете из виду, что строго говоря Колдун — не человек. И дело даже не в его очевидной мутации. Он совершенно необщественное существо. "Владыка и повелитель всех мутантов" — явная литературщина. Во-первых, мутантами за Голубой Змеей мог бы легко "повелевать" и принц-герцог. Или другой образованный и здоровый в психофизическом отношении человек. Кем там повелевать? А кем владеть? Что все мутанты могли дать Колдуну такого, что ему не проще было получить самому?

Истоки интеллектуальной мощи Колдуна неясны. Скорее всего азы для развития ему преподал принц-герцог, а остальное он почерпнул из книг и собственных экстрасенсорных способностей.

По существу, если исходить только из имеющегося текста, он представляет собой самодостаточную цивилизацию. Даже более самодостаточную, чем Малыш. Он ни от кого не зависит и ни в ком не нуждается. И ему совершенно чужда идея вертикального прогресса, да и любого прогресса вообще. Не считая собственного интеллектуального и экстрасенсорного роста.

Приписывать ему человеческие, да еще и политиканские мотивы... ИМХО, ничем неоправданная вольность.

Если бы он хотел какой-либо власти, и вообще обладал политическими амбициями, то наибольший интерес за Голубой Змеей для него представлял бы народ голованов. А он с ним даже в контакт не вступал...

философ

4 июля 2011 г. 07:05

цитировать

цитата Nick_Sakva
Это по молодости. Позже-то он разобрался что к чему.

В ВгВ Максим далеко не молод.

авторитет

4 июля 2011 г. 08:11

цитировать

цитата ааа иии
В ВгВ Максим далеко не молод.

Так цитата, в которой Максим называет Колдуна владыкой и повелителем всех мутантов в радиоактивных джунглях за Голубой Змеей, способным подчинять себе чужую психику, как раз из "Волн".

цитата Korsar37
Он совершенно необщественное существо.

"Когда возникали какие-нибудь вопросы, к нему шли на поклон за советом. ... если вопрос оказывался жизненно важным — насчет погоды, когда что сеять, — он всегда давал совет и ни разу еще не ошибся."

цитата Korsar37
Что все мутанты могли дать Колдуну такого, что ему не проще было получить самому?

Например, информацию. В самом разном виде. От книг до "языков" и агентов.

цитата Korsar37
Если бы он хотел какой-либо власти, и вообще обладал политическими амбициями,

Скорее всего он прежде всего хотел сохранить привычный и комфортный для него мир. Для этого приходится и политикой иногда заниматься.

цитата ааа иии
наибольший интерес за Голубой Змеей для него представлял бы народ голованов. А он с ним даже в контакт не вступал...

Не факт, что не вступал. Голованы находились в постоянном конфликте с мутантами и сами обладали мощными экстрасенсорными возможностями: "подземный житель, умеющий покорять и убивать силой своего духа." То есть с Колдуном они претендовали на одну и ту же "экологическую нишу" и являись конукрентами.

авторитет

4 июля 2011 г. 08:32

цитировать

цитата Nick_Sakva
Например, информацию. В самом разном виде. От книг до "языков" и агентов.

Вам не кажется, что это несколько противоречит этому?

цитата Nick_Sakva
"Когда возникали какие-нибудь вопросы, к нему шли на поклон за советом. ... если вопрос оказывался жизненно важным — насчет погоды, когда что сеять, — он всегда давал совет и ни разу еще не ошибся."

цитата Nick_Sakva
Не факт, что не вступал.

Факт, что не вступал. Если бы вступал, это никак не могло пройти мимо внимания Щекна, а значит и Левы. И не такой это факт, чтобы Лева в своем отчете о нем не упомянул.

авторитет

4 июля 2011 г. 08:35

цитировать

цитата Korsar37
Так именно в том, чтобы придать осмысленность своему (Вашему, в частности) ощущению, что Кандид и Перец в УнС не выродки и не последние реликты увядающей цивилизации, а люди, чья позиция имет смысл даже в том случае, если они погибнут, и с ними эта позиция исчезнет с лица Земли.

Эти Кандид и Перец выглядят обреченными и безнадежными, и сам мир УнС весь какой-то душный и неприятный. Нет, читать порой забавно. Стругацкие писать не разучились. Но вот философия какая-то больная и осклизлая, что-ли.

А в Граде Обреченном мир еще более уродлив.

Мне кажется, что это закономерный итог того самого выбора, что "Главное на Земле". Вроде благородный предлог. Но копание в чисто земных проблемах привело к уродливым мирам. Если нет выхода в космос по Циолковскому, то всё человечество превращается в такой вот инфернальный град обреченный.

Кстати сами Стругацкие это подтверждают косвенно. Сначала ведь они хотели УнС расположить на одной из планет. Но поняли, что такого "душного" эффекта не будет. Поэтому действие в УнС не привязано к космосу. Поэтому в итоге получается какой-то кошмар Инферно.
Ад получается.

А всё потому что они разошлись с линией Циолковского и тем доказали, что без Космоса у нас нет перспектив.

–––
Но смело мысль, в такие дни лети за грань,в планетный холод!
Вселенский серп,сев истин жни, толщ тайн дроби,вселенский молот!