Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...197 198 199 200 201...1883 1884 1885 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

31 января 2011 г. 17:06

цитировать

цитата Dark Andrew
И, естественно, что порочить тут ни то, ни другое не может — это не проблема, а беда обеих культур (любых культур).

Это если рассматривать Румату так, как будто он живой человек.
А если рассматривать его как художественный образ, то он содержит два пласта:
1) То, что авторы в него _хотели_ вложить — а это в т. ч. и то, что вы пишете, конфликт двух культур, да.
2) То, что авторы вложили непроизвольно — т. е. комплекс мировоззренческих, этических и пр. представлений, присущих им как людям своего времени и своей социальной среды. Как живым людям Аркадию и Борис Стругацким.
Я для себя в рабочем порядке этот второй комплекс обозначаю как "нейлоновая майка" — т. е. то, что появилось в тексте потому, что у авторов были такие вот представления об этом вопросе.

Представления АБС об организации рабочего процесса в ИЭИ или об отношениях мужчины и женщины — это типичная нейлоновая майка: то, что казалось продвинутым и крутым в 60-е и кажется, кхм, некрутым и безнадежно отсталым теперь.
Ряд этих представлений Стругацкие скорректировали сами — в дальнейших книгах появляется и служба Прогрессоров, и психологический контроль за ними, и вообще исчезает взгляд на человека как на расходный ресурс. Нейлон заменяется более продвинутыми полимерами, а кое-где имеется и возврат к натуральным тканям либо поиск оптимального баланса лен/полиамид. :)
Еще какое-то количество представлений они не сочли нужным корректировать, потому что продолжали считать правильными — и здесь у нас отношения мужчины и женщины, взгляды на воспитание детей, на дружбу... тут майки так и остались нейлоновыми, в основном. В плане личностных отношений в книгах о Полдне царят 60-е.

Но у нас-то уже кончились 2010-е. и новые-новые поколения читателей пытаются как-то замотивировать эти нейлоновые майки. Причем не внетекстовыми соображениями не тем, что АБС — люди своего времени. А внутритекстовыми, помноженными на свой опыт, свои представления и свою логику.

Скажем, на наших глазах зародилась ставшая уже "фаноном" идея о том, что мир Полдня при помощи института Прогрессоров попросту избавляется от взрывоопасных людей. Это третий пласт художественных образов — то, что вчитал в них читатель. Reader response as is.

философ

31 января 2011 г. 17:29

цитировать

цитата tick
Вообще-то я предпочитаю оценивать литературных героев в предложенных обстоятельствах, а не в актуальной или какой угодно читателю реальности.

Ну вот в предложенных обстоятельствах Румата — человек, который ради своих представлений о должном жертвует как минимум душевным и телесным комфортом любимой женщины — и нимало по этому поводу не переживает. Отец у нее бухает, брат у нее на глазах людей забивает ногами, но Румата ее слишком уважает, чтобы забрать из дома. Пррэлестно.

миродержец

31 января 2011 г. 17:33

цитировать

цитата Zharkovsky
Нужно ли объяснять … что утверждение не просто спорно, а неверно в принципе?

не нужно, не поверю.
Хотя

цитата tick
Гур Сочинитель, создавший первый в истории Империи светский роман — печальную историю принца, полюбившего прекрасную варварку.

это серьёзный аргумент.

цитата Zharkovsky
Прилетела стрела в окно. Чудак ли Румата, что не поймал её?

Чудак, что вместо того, чтобы организовывать оборону, читал непонятные Кире благодушные речи, от которых той захотелось к окошку воздухом подышать.

(Да, я прочитал именно так.
IMHO, Кира просто не могла понять о чём в тот момент вещает Антон/Румата.
Ей должно было показаться, что он сошёл с ума.)

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

авторитет

31 января 2011 г. 17:35

цитировать

kagerou в предложенных обстоятельствах, стоило Румате забрать её из дома, как тут же нарисовались монахи с копьями. А не будь вторжения Ордена, так серые штурмовики дона Рэбы заявились бы. Или дона Окана бы отравила из ревности.
Так не действовал ли Румата в лучших интересах Киры, оставляя её дома с отцом и братом, которые её хотя бы стали защищать, чем одну со слугами и мальчиком Уно?
А домой забрал, когда она сама припёрлась, дурочка... не выгонять же? Так не подписала ли Кира сама себе смертный приговор?

Как вам такая интерпретация, а?

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

гранд-мастер

31 января 2011 г. 17:35

цитировать

цитата kagerou
А если рассматривать его как художественный образ, то он содержит два пласта:
1) То, что авторы в него _хотели_ вложить — а это в т. ч. и то, что вы пишете, конфликт двух культур, да.
2) То, что авторы вложили непроизвольно — т. е. комплекс мировоззренческих, этических и пр. представлений, присущих им как людям своего времени и своей социальной среды. Как живым людям Аркадию и Борис Стругацким.

Ах, вы в таком ключе это трактуете. Я, используя ваши термины, предпочитаю обсуждать книги с позиции первого и третьего пластов. О втором всегда (не только применительно к Стругацким, но и применительно к любому другому автору) говорить сложнее всего, потому что в нём "надумать" можно больше всего. Чтобы рассматривать вложенное непроизвольно с позиции того времени надо чётко представлять и то время, и самих Стругацких. Я не рискну об этой стороне говорить, кроме как проводя какие-нибудь исследования на тему.

авторитет

31 января 2011 г. 17:40

цитировать

цитата be_nt_all
не поверю

(C любопытством): Почему?

авторитет

31 января 2011 г. 17:41

цитировать

цитата be_nt_all
читал непонятные Кире благодушные речи, от которых той захотелось к окошку воздухом подышать.

По ступенькам крыльца загремели каблуки, и сейчас же несколько кулаков обрушились на дверь.
Кира, вздрогнув, прижалась к Румате.
    — Подожди, маленькая, — сказал он, откидывая одеяло.
    — Это за мной, — сказала Кира шепотом. — Я так и знала!
Румата с трудом освободился из рук Киры и подбежал к окну. "Во имя
господа! — ревели внизу. — Открывай! Взломаем — хуже будет!" Румата
отдернул штору, и в комнату хлынул знакомый пляшущий свет факелов.
Множество всадников топтались внизу — мрачных черных людей в остроконечных
капюшонах. Румата несколько секунд глядел вниз, потом осмотрел оконную
раму. По обычаю рама была вделана в оконницу намертво. В дверь с треском
били чем-то тяжелым. Румата нашарил в темноте меч и ударил рукояткой в
стекло. Со звоном посыпались осколки.
    — Эй, вы! — рявкнул он. — Вам что, жить надоело?
    Удары в дверь стихли.
    — И ведь всегда они напутают, — негромко сказали внизу. — Хозяин-то
дома...
    — А нам что за дело?
    — А то дело, что он на мечах первый в мире.
    — А еще говорили, что уехал и до утра не вернется.
    — Испугались?
    — Мы-то не испугались, а только про него ничего не велено. Не
пришлось бы убить...
    — Свяжем. Покалечим и свяжем! Эй, кто там с арбалетами?
    — Как бы он нас не покалечил...
    — Ничего, не покалечит. Всем известно: у него обет такой — не
убивать.
    — Перебью как собак, — сказал Румата страшным голосом.
    Сзади к нему прижалась Кира. Он слышал, как бешено стучит ее сердце.
Внизу скомандовали скрипуче: "Ломай, братья! Во имя господа!" Румата
обернулся и взглянул Кире в лицо. Она смотрела на него, как давеча, с
ужасом и надеждой. В сухих глазах плясали отблески факелов.
    — Ну что ты, маленькая, — сказал он ласково. — Испугалась? Неужели
этой швали испугалась? Иди одевайся. Делать нам здесь больше нечего... -
Он торопливо натягивал металлопластовую кольчугу. — Сейчас я их прогоню, и
мы уедем. Уедем к Пампе.
    Она стояла у окна, глядя вниз. Красные блики бегали по ее лицу. Внизу
трещало и ухало. У Руматы от жалости и нежности сжалось сердце. Погоню как
псов, подумал он. Он наклонился, отыскивая второй меч, а когда снова
выпрямился, Кира уже не стояла у окна. Она медленно сползала на пол,
цепляясь за портьеру.

Итак, Кира прекрасно понимала, что за ней придут. Румата первым подошел к окну. Она стояла у него за спиной. Потом Румата пошел одеваться, Кира осталась стоять у окна.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

31 января 2011 г. 17:44

цитировать

цитата be_nt_all
Чудак, что вместо того, чтобы организовывать оборону, читал непонятные Кире благодушные речи, от которых той захотелось к окошку воздухом подышать.

Книжку перечитайте, если вообще читали.

миродержец

31 января 2011 г. 17:48

цитировать

цитата Zharkovsky
Почему?

Потому что полностью сбрасывать со счетов до верху заполненный «сословностями» и т.п. менталитет — это слишком сильный ход.

Вы лучше перечитайте эпизод с речью Антона и прилетающей в окошко стрелой, и скажите что об этом думаете. Цитаты не привожу, я об этом ещё 5 лет назад на каком-то форуме спорил, второй раз выбирать цитаты неинтересно.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

философ

31 января 2011 г. 17:52

цитировать

цитата Dark Andrew
О втором всегда (не только применительно к Стругацким, но и применительно к любому другому автору) говорить сложнее всего, потому что в нём "надумать" можно больше всего. Чтобы рассматривать вложенное непроизвольно с позиции того времени надо чётко представлять и то время, и самих Стругацких.

Да, тут надо вникать.
Кстати, материал к размышлению. Аркадий Стругацкий был другом Высоцкого, старшего сына назвали в его честь Аркадием. "Трудно быть Юогом" до публикации читалась у Высоцкого дома.

А теперь внимание, мотор! Отрывок из воспоминаний Людмилы Абрамовой-Высоцкой:

Еще я помню, как Володя красиво дрался. Тогда он потряс мое воображение, — почти как пением. Мы сидели в ресторане и ели из одной мисочки двумя вилками бефстроганов. И вдруг пристал какой-то мужик. Но не успел он начать приставать ко мне, как Володя полез драться... Бог мой! Весь ресторан повскакивал с мест, скатерти и графины летали в воздухе! Именно так снимают "каскады" в кино. Володя выскочил из пиджака, выскочил из свитера, четыре человека хватают его с разных сторон, вдруг он уже на столе! А музыканты стояли на сцене и "балдели". В драку они не вмешивались, но молча "болели" за Володю. И когда стало ясно, что он победил всех — нам принесли бесплатный ужин... Все получили удовольствие... Конечно, всех смущало то, что мы очень долго были незарегистрированы, не "расписаны". А в то время это было очень важно, — на матерей-одиночек смотрели очень недоброжелательно, но вот честно: для нас с Володей никакого значения не имело... По отношению к женщинам он был корректен. Никогда, никому не поверю, тому, кто будет утверждать обратное. Ни разу не слышала, чтобы Володя хоть что-то неуважительное сказал про Изу. Когда Иза приезжала в Москву, Володя ездил к ней встречаться, — иногда у тети Жени, а чаще у Карины Диадоровой. И никогда Володя не чувствовал, что совершает неблагородный поступок по отношению ко мне.

Это к вопросу о среде, из которой Стругацкий взял Румату и Киру. О шестидесятниках-интеллигентах и об их женщинах.
(Если кто-то скажет, что я назвала Высоцкого прототипом Руматы — просто перестану разговаривать с этим человеком, вообще и навсегда)

авторитет

31 января 2011 г. 17:53

цитировать

be_nt_all я вам вторую половину процитировал. нужно полностью процитировать, чтобы вы указали, где там Румата толкает речь?

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

31 января 2011 г. 17:59

цитировать

цитата kagerou
Текст. В тексте их нет. Дон Кондор не предлагает Румате показаться психологу с доставкой на дом или хотя бы пройти радиособеседование

О! Про текст вспомнили!

А полярная база — есть. И что там? Мечи куют и обручи протирают?
По поводу психотерапевтов. У Штирлица или у вполне себе реального Абеля был психотерапевт? Вы вообще о чем сейчас?
Да еще проще: у наших ребят, сопляков 20 летних, что Грозный брали, был ротный/полковой психотерапевт?
В тексте, например, ничего не сказано об оперативных отчетах в Центр. Обруч тут не канает. Иными словами за 6 лет Румата не написал ни одного отчета. Отчеты тоже только в Жуке появляются, ага.
Я больше скажу — Румата за все время не пописал, бедолага, ни разу. Т.е. отхожее место есть, но пользуется ли он им — это вааапрос. В тексте об этом — ни слова.

философ

31 января 2011 г. 18:00

цитировать

цитата tick
kagerou в предложенных обстоятельствах, стоило Румате забрать её из дома, как тут же нарисовались монахи с копьями.

Тут же — это когда?
Румата ждет вооруженного нападения. Раздает слугам вказивки. Проверяет вооружение. Знает, что будет махаловка. И просит Уно:

"Если я через три дня не вернусь, бери Киру и вези ее в
сайву, в Икающий лес. Знаешь, где это? Так вот, в Икающем лесу найдешь
Пьяную Берлогу, изба такая, стоит недалеко от дороги. Спросишь — покажут.
Только смотри, у кого спрашивать. Там будет человек, зовут его отец
Кабани. Расскажешь ему все. Понял?"

И вот я думаю — какого хрена он не велит парню _сейчас_ седлать коня и везти Киру в Пьяную берлогу?
То есть, как критик я понимаю, что Уно должен умереть, потому что трагедия Руматы должна быть полной. И Кира должна умереть по этой же причине. Авторская задумка такая.
Но в рамках сюжета это все равно показывает Румату человеком... излишне самоуверенным.

философ

31 января 2011 г. 18:04

цитировать

цитата Karavaev

А полярная база — есть. И что там? Мечи куют и обручи протирают?

Понятия не имею. Текст нам говорит только одно: в пределах досягаемости за день-два психотерапевта нет. Отслеживания состояния резидентов в актуальном времени нет. Профилактики нет. Со всеми психическими срывами полярная база или что у них есть еще там имеет дело только постфактум.

цитата Karavaev
Да еще проще: у наших ребят, сопляков 20 летних, что Грозный брали, был ротный/полковой психотерапевт?

То есть, вы приравниваете мир Полдня и обычную рабочую практику ИЭИ к ситуации военного времени?
Вы понимаете, что ИЭИ это характеризует ну просто хуже некуда?

авторитет

31 января 2011 г. 18:04

цитировать

цитата kagerou
показывает Румату человеком... излишне самоуверенным.

С одной стороны — есть отчего.
С другой стороны — он не бог. Богом быть трудно.

философ

31 января 2011 г. 18:07

цитировать

"Вы Рабинович, или крестик снимите, или трусы наденьте".
Кстати. Вы со своим опытом что будете делать, если к вам в дом ломятся агрессивные товарищи, а ваша женщина торчит у окна?

авторитет

31 января 2011 г. 18:08

цитировать

цитата kagerou
То есть, вы приравниваете мир Полдня и обычную рабочую практику ИЭИ к ситуации военного времени?

Нет. Я просто не ставлю знак равенства между Полднем и "Всемогущество".

цитата kagerou
психотерапевта нет

И гинеколога нет.
И непонятно куда "историков" возят лечить. Про медцентр тоже ни слова в книге. Полагаю это куда более серьезное упущение, чем отсутствие мозгоправа. Вы полагаете всерьез, что 250 человек на оперативной работе не имеют на планете медцентра?

новичок

31 января 2011 г. 18:08

цитировать

цитата kagerou
И вот я думаю — какого хрена он не велит парню _сейчас_ седлать коня и везти Киру в Пьяную берлогу?

С его точки зрения, ехать мальчишке с Кирой в Икающий лес — на данный момент опаснее, чем дожидаться дома.

Это же не за хлебом сходить.

миродержец

31 января 2011 г. 18:09

цитировать

цитата
Он торопливо натягивал металлопластовую кольчугу

цитата
Она стояла у окна, глядя вниз.

Он это видел и не сказал ничего вроде «отойди от окна». Можно подумать, он за время жизни в Арканаре не привык к тому, что стрелы — они летают.
Выпадение из реальности — налицо. Это не его вина, это его беда, но факт.