| автор |
сообщение |
kagerou 
философ
 
|
 31 января 2011 г. 15:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата be_nt_all И у вас, Ольга, сложно не заметить внимательности к этим самым деталям.
Вспоминая прошлую цитату про «аплодисменты» — в ней можно увидеть либо, преимущественно, склонность к нарциссизму, либо нервный срыв и острый недостаток одобрения «от своих» — но, в любом случае, это явный признак неадекватности и выпадения из реальности, последствия — очевидны.
А это опять же имеет внетекстовую причину, имя которой — 60-е годы СССР.
Скажем, описывая ситуацию со "спринтерами", Стругацкие описывают подход, который кажется им совершенно нормальным — да, было несколько смертных случаев среди сотрудников ИЭИ и несколько сот (как минимум) среди аборигенов. Упс.
А то прибывают порой с Земли...
энтузиасты, черт бы их побрал... Спринтеры с коротким дыханием...
Румата криво усмехнулся и без особой надобности принялся подтягивать
ботфорты. Спринтеры. Да, спринтеры были.
Десять лет назад Стефан Орловский, он же дон Капада, командир роты
арбалетчиков его императорского величества, во время публичной пытки
восемнадцати эсторских ведьм приказал своим солдатам открыть огонь по
палачам, зарубил имперского судью и двух судебных приставов и был поднят
на копья дворцовой охраной. Корчась в предсмертной муке, он кричал: "Вы же
люди! Бейте их, бейте!" — но мало кто слышал его за ревом толпы: "Огня!
Еще огня!.."
Примерно в то же время в другом полушарии Карл Розенблюм, один из
крупнейших знатоков крестьянских войн в Германии и Франции, он же торговец
шерстью Пани-Па, поднял восстание мурисских крестьян, штурмом взял два
города и был убит стрелой в затылок, пытаясь прекратить грабежи. Он был
еще жив, когда за ним прилетели на вертолете, но говорить не мог и только
смотрел виновато и недоуменно большими голубыми глазами, из которых
непрерывно текли слезы...
А незадолго до прибытия Руматы великолепно законспирированный
друг-конфидент кайсанского тирана (Джереми Тафнат, специалист по истории
земельных реформ) вдруг ни с того ни с сего произвел дворцовый переворот,
узурпировал власть, в течение двух месяцев пытался внедрить Золотой Век,
упорно не отвечая на яростные запросы соседей и Земли, заслужил славу
сумасшедшего, счастливо избежал восьми покушений, был, наконец, похищен
аварийной командой сотрудников Института и на подводной лодке переправлен
на островную базу у Южного полюса...
Когда я просватала ТББ своей ровеснице, которая с детства фантастикой не увлекалась и впервые познакомилась со Стругацкими уже на третьем десятке жизни, первый ее вопрос был — что это за организация такая? Почему за десять лет они так и не почесались приставить к каждому полевому исследователю штатного психиатра? Почему нет профилактики нервных срывов среди сотрудников, которые работают в тяжелейших условиях? Почему нет, прежде всего, жесточайшего ОТБОРА, который на предварительной стадии отсеет людей, психически не готовых нести этот груз?
То есть, человек уже мыслит категориями 21 века. Ему люди уже не кажутся самым дешевым расходным материалом. И ее вердикт по прочтении книги — разогнать ИЭИ к бениной матери. Банда некомпетентных идиотов. Всех уволить.
Но еще для поколения наших отцов такое отношение к людям — не баг. И даже не фича. Это норма жизни, перекочевавшая в книгу.
Нейлоновая майка. |
|
|
kagerou
философ
|
|
be_nt_all 
миродержец
|
|
31 января 2011 г. 15:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Хорошо. Приводим примеры "неадекватности" Руматы по тексту.
Apraxina тут диагноз «нервный срыв» уже ставила. Поищите, у меня сейчас интернет через раз работает.
Да и речь перед Кирой о прекрасном месте, куда он её вскоре заберёт (это вместо организации её безопасности и прочих вопрос обороны) — отнюдь не пример адекватного поведения. цитата Karavaev Румата провалил задание!
Задание он не провалил. Если бы не вмешалось начальство, напуганное его «маленькой войной» — то скорей уж, наоборот.
цитата Он лузер!
А вот жизнь своей женщины сохранить не смог. Исключительно из за своих «тараканов». И с этой точки зрения — да, неудачник. |
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
kagerou
философ
|
|
31 января 2011 г. 15:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Конечно. То, что Кира шлюха — открытие поразительное.
Заметьте — это исключительно ВАШЕ "открытие". Двойная мизинтерпретация месседжа. Браво. |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
31 января 2011 г. 15:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou А он?
А он специализируется на германском романтизме какого-то там века. РГФ — романо-германская филология.
Фраза эта была сказана после трехчасового диспута по поводу Мастера и Маргариты. |
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
31 января 2011 г. 15:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev То, что Кира шлюха
не передёргивайте. этого никто из лаборантов не говорил. говорили от том, что нечто подобное сказал Уно. почувствуйте разницу. |
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
31 января 2011 г. 15:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата be_nt_all Apraxina тут диагноз «нервный срыв» уже ставила
Знаете, у меня половина знакомых врачи. Поэтому слово "диагноз" давайте не будем употреблять.
цитата be_nt_all Задание он не провалил
Опять же вопрос — почему? Что мы знаем о его задании из текста?
цитата be_nt_all И с этой точки зрения — да, неудачник.
С этой да. Но это его личные проблемы. |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
tick
авторитет
|
|
31 января 2011 г. 15:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Румата получается полным... кормораном, который совершенно не хочет отдавать себе отчета в том, как живет Кира и насколько опасно унизительно ее положение
А интересно, как это вы себе представляете? Что благородный дон Румата, рассказывающий сказки о мире, где все равны, предлагает Кире стать его наложницей официально? Да даже если он ей объяснит, что это только для семьи, для опчества... все равно ведь получится, что он в глазах общества назвал её шлюхой. Значит — сделал шлюхой.
Может ли любящий мужчина предложить своей женщине притвориться шлюхой? По версии kagerou — прям-таки обязан, если того требует социум. По морали АБС — он о таком даже помыслить не способен.
Румата действительно относится к Кире, как к настоящему человеку, он приравнивает её к землянам. В системе отношений Киры он приравниает её к благородным. С обоих сторон Румата действует из лучших побуждений. Обвинять его в том, что в подлом обществе надо вести себя подло, чтобы выиграть у подлецов — это само по себе подло. |
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
31 января 2011 г. 15:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev С этой да. Но к заданию это только боком.
Так поймите: Ольга — женщина. И ей важней, что смог сделать, или не сделать некто дон Румата для Киры, чем некто Антон для социалистической Родины. Это позицию вы готовы понять? |
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
31 января 2011 г. 15:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата be_nt_all И ей важней, что смог сделать, или не сделать некто дон Румата для Киры, чем некто Антон для социалистической Родины
Это я могу понять. Но это уже не текст. Это текст пропущенный сквозь Ольгу, и там, у нее в голове, определенным образом преломившийся.
О чем я, собственно, и говорю.
Скажем моя знакомая ненавидит моего любимого МОби Дика за то, что там китов убивают. Да, убивают. Китов убивать плохо? Очень плохо!
Но виноват ли в этом Мелвилл? Чмо и лузер ли Ахав? И тыды |
|
|
swgold
миродержец
|
|
31 января 2011 г. 15:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
tick Вы кроме слова "шлюха" других не знаете? Наложница, куртизанка, плечевая, площадная, храмовая проститутка, эскорт-услуги, гейша — это все разные понятия, и отношения к ним в обществе самые разные.
|
|
|
nik_sana
философ
|
|
31 января 2011 г. 15:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Почему за десять лет они так и не почесались приставить к каждому полевому исследователю штатного психиатра? Почему нет профилактики нервных срывов среди сотрудников, которые работают в тяжелейших условиях? Почему нет, прежде всего, жесточайшего ОТБОРА, который на предварительной стадии отсеет людей, психически не готовых нести этот груз?
На мой взгляд, вопрос не вполне корректный. Точнее, он не по теме. Кто сказал, что нет службы контроля и помощи? И кто сказал, что если она есть и налажена идеально, это способно спасти человека иного времени от накапливаемого, как токсин, неприятия реальности? Это же не игра у монитора. Он живет в том времени и тех обстоятельства. Постоянно. Он проходит контроль и "тесты", но между тестами он живет в средневековой реальности, способной в 1 минуту снести всю психику нахрен. Так мне видится ситуация. При любой подготовке одно дело видеть казнь в формате фильма на мониторе и другое — стоять у эшафота.
Второе соображение. Эта "гуманная" психология 21 века ИМХО часто страшнее негуманной 20-го. Достаточно изучить вывихи ювенальной юстиции и идущей с ней рука об руку абсурдной логики "абстрактного блага для ребенка". Речь в книге не о том, насколько можно контролировать поведение человека и держать его в рамках. А как раз о том, что никакие рамки не удержат два мировоззрения, не имеющих даже точки касания — дикость средних веков и гуманизм полудня... Срыв неизбежен. Срыв и есть суть и смысл происходящего. Нельзя выйти из болот и не запачкать ноги. Нельзя быть богом и оставаться человеком. И надо ли быть богом? Это философия, но никак не психиатрия.
На мой взгляд как раз второй конфликт книги — это конфликт людей и "богов" полудня. Только врюхавшись в грязь по уши — как Румата — можно изжить в себе это небожительское — классифицирование, теоретизирование, типизацию ужасов и кровавого месева. если угодно — стать человеком. Человек — это как раз тот, кто однажды срывается и не может, как камера, просто фиксировать зверство и не вмешиваться, и анализировать, и оставаться пассивным.
Психологи и иже с ними в "фоне" есть, но они не прописаны явно. В финале Антон проходит тот самый курс "реабилитации", ведь так? Просто книга не о психологах будущего. Я для себя подсознательно при чтении установила это умолчание — книга о "Штирлице", а не о "Центре". Это ведь разные ракурсы. В данном случае выбор одного исключает второй...
И еще вопрос. А куда вы "приставите" психиатра? Племянником благородного дона оформите? Как "играющего тренера"? Если так, оба завалят работу, гарантирую.
В мозги и ухо зуделкой 24 часа в сутки? Так агент съедет с катушек раньше, чем без зуделки... Автономность принятия решений неизбежна. Дистантность и дискретность контроля тоже. |
|
|
tick
авторитет
|
|
31 января 2011 г. 15:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
swgold мне просто это слово писать проще, оно короче чем проститутка или падшая женщина. детали перечисленных вами слов тут не существенны.
|
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
Грешник
магистр
|
|
31 января 2011 г. 15:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swgold мне просто это слово писать проще, оно короче чем проститутка или падшая женщина. детали перечисленных вами слов тут не существенны
Примерно как слесарь-сантехник, слесарь-лекальщик и слесарь механосборочных работ.
А в случае с обычной проституткой и храмовой — как "экономист" Карл Маркс и "старший экономист" Тётя Циля.
Но так вам писать проще, да. *усмехается* |
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
kagerou
философ
|
|
31 января 2011 г. 15:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick Но тогда ваше рассуждение о то, что девка — это слово для обозначении шлюхи, теряет всякий смысл.
Отчего же.
Девка — это дозволенный сексуальный объект. Профессионалка либо... ну, любительница. Как в том стихотворении Вийона, где описываются жены ремесленников, которые чуть ли не все таким образом подхалтуривали.
И статус Киры у Уно вопросов не вызывает. Только одежда — куда ее наладить дожидаться хозяина, в кабинет или на кухню? Ну вот по одежде прикинул, что лучше в кабинет, и не ошибся. Будь Кира одета как мещанка — дожидалась бы на кухне или в людской, только и всего.
И этот момент — то, что Уно принимает поначалу Киру за девицу нетяжелого поведения, написан Стругацкими не просто так. Это штрих, подчеркивающий, что в мире Арканара не просто нет места таким отношениям мужчины и женщины, которые Румата хочет выстроить с Кирой — а у жителей Арканара извилины не становятся в конфигурацию, которая позволила бы вообразить такие отношения. Даже у самых лучших. Вот и все. Вот что говорили братья Стругацкие.
Правда, просто?
Но есть еще и вторая част марлезонского балета — то, чего они НЕ СОБИРАЛИСЬ говорить, но вложили в текст, будучи людьми своего времени и места.
1) Арканару Руматино чувство к Кире чуждо. Начисто. Нет в этом мире такого понятия высокая, чистая любовь, не признающая социальных условностей. Любовь в Арканаре обязана считаться с социальными условностями, и в рамках этих условностей Кира может быть только наложницей Руматы и никак иначе.
2) Но, несмотря на это, выстраивает в Кирой отношения как с женщиной мира Полдня. Как коммунар с коммунаркой. Он таким образом проявляет свое уважение к Кире. Он отказывается строить с ней отношения как арканарский мужчина с арканарской женщиной — это было бы неуважением к ней и себе самому. Он не может согласиться с ее ролью наложницы и своей ролью благородного дона, балующегося беспородным мяском. Ему это отвратительно.
3) Поэтому он до последнего тянет с приданием Кире официального статуса "барской барыни".
4) Пока Кире не становится совсем невмоготу и она ставит его перед фактом своего вхождения в этот статус.
5) Потому что она-то мыслит все-таки категориями Арканара, а не Земли. И любит. Самоотверженная первая девичья любовь. "Миленький ты мой, возьми меня с собой — там, в краю далеком буду тебе кем угодно". Наложница так наложница, да хоть судомойка — лишь бы рядом быть. Что она может стать женой — да это ей ни в одно мозговое полушарие не входит. Боги смертных в жены не берут.
И вот эта двойственность — он ее пытается любить как землянин землянку, но тем самым губит как арканарец арканарку — и не женится, и на содержание не берет, да что же это за отношения такие? — она неизбежно приводит к выводу, что Румата проблемы Киры игнорирует. Просто не задумывается, во что ей обходится его желание любить ее как коммунар коммунарку.
А обходится оно ей в полную потерю социального статуса — она не может жить с семьей, переросла семью; она не может выйти замуж — порченая грамотностью, да еще и рыжая, да еще и сама не хочет, потому что полюбила Румату, не может жить независимо своим домом — средств нет, она не жена, не любовница, не дочь и не сестра — она никто. Потому что он хочет ее любить как коммунар коммунарку.
И вот это невнимание к реальным проблемам любимой женщины — оно в глазах авторов отнюдь не порочит Румату.
Потому что для их социальной среды это НОРМА.
А для моей, например, — уже нет. |
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
31 января 2011 г. 15:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Боже, пошли мне оппонента, который хотя бы ссылается на цитату...
Но вы сюда не искать оппонета пришли. Не общаться вы пришли, а вещать. С какой стати и кто вам будет оппонировать всерьёз? Смените тональность, извинитесь перед Моной Сэниа, зайдите заново. Выключите личные комплексы, схемы и штампы. (Понимание того, что личный опыт — штука хорошая, но не абсолютная, и даже не всеобщая, никогда не вредило ещё никакому писателю. НАоборот.)
Всё в ваших руках; мэджик хэппенс, так же как и шит. |
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
swgold
миродержец
|
|
31 января 2011 г. 15:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
kagerou Если играть в домыслы — то Румата не мог ввести в дом рыжую наложницу из низов. У него, вообще-то социальный статус и все такоэ. Он же шпион, а не турист.
|
|
|
swgold
миродержец
|
|
цитировать