Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...196 197 198 199 200...1883 1884 1885 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

31 января 2011 г. 15:54

цитировать

цитата be_nt_all
Ольга — женщина

То есть сначала женщина, потом писатель? Нормальные вы подарочки делаете.

цитата swgold
это все разные понятия

Слово "девка" в десяти разных случаях тоже прозвучит и будет понято по-разному.

гранд-мастер

31 января 2011 г. 15:54

цитировать

kagerou
Вот интересно, я согласен с вашими словами, однако почему вы не делаете следующего вывода останавливаясь на вот этом:

цитата kagerou
И вот это невнимание к реальным проблемам любимой женщины — оно в глазах авторов отнюдь не порочит Румату.
Потому что для их социальной среды это НОРМА.
А для моей, например, — уже нет.

Тут же совершенно не в том дело, что оно порочит или не порочит. Жители мира Полудня, и Румата в частности, точно также не могут понять описанного вами подхода, как жители Арканара воспринять отношения Руматы к Кире. Это же просто обратная сторона того же самого. Неспособность понять другую культуру. И всё.

И, естественно, что порочить тут ни то, ни другое не может — это не проблема, а беда обеих культур (любых культур).

авторитет

31 января 2011 г. 15:56

цитировать

цитата swgold
Это горожанки-то ласковые?

То сеть ласковыми могут быть только девки ака шлюхи? Бедный, бедный Арканар. Докатились. Вот что средневековье-то делает с людьми.
Не думаю, что всё так плохо было и в средних веках.

авторитет

31 января 2011 г. 15:59

цитировать

цитата kagerou
Начисто. Нет в этом мире такого понятия высокая, чистая любовь, не признающая социальных условностей

Барону Пампе это расскажите.

миродержец

31 января 2011 г. 16:05

цитировать

цитата Zharkovsky
Не общаться вы пришли, а вещать.

Знаете, я за этой дискуссией наблюдаю, иногда даже что-говорю, и вот что вижу:
Если Ольга и вещает, то отнюдь не безынтересные вещи.
И, мне кажется, в большинстве случаев, когда кто-то решает ей «оппонировать всерьёз», она оппонентов слышит и понимает.
Я не знаю предысторию ваших конфликтов, но в данный момент её позиция в споре куда более убедительна. И аргументы вроде «вы неправильно читаете, а значит писатель вы никудышный» это тоже отнюдь не из её арсенала.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

миродержец

31 января 2011 г. 16:06

цитировать

Zharkovsky Я думаю, что АБС более-менее точно использовали слова. "Девка", а не "баба". "Ласковая" а не "добрая". В средних веках было по-разному. В Арканаре было плохо. Там каждую ночь за кем-то приезжал черный воронок, комедиантов всех отправили в лагеря, и вообще на всем лежала "какая-то тень".

авторитет

31 января 2011 г. 16:15

цитировать

В общем последние пять минут я изменил своё мнение, что данный полуфлуд был полностью бесполезен. Я обнаружил для себя действительно новое, я должен быть благодарен и я благодарю уважаемую Чигиринскую: досель я ни разу не сталкивался со столь откровенным и искренним ПОТРЕБИТЕЛЬСКИМ отношением к землянам-полудянам. Если благородный богатый дон-бог землянин не хочет ничем делиться, покупать себе любимую у её семьи, ведёт себя как последний лузер, переживает чего-то, когда вон взял вертолёт и изменил историю, посадил своих по ключевым постам итд, то он — мчудак.
Это очень свежо и неожиданно. Такое женско-инфантильное, действительно. "Можешь — хоти! Выполнять!" Так что я даже с серьёзной натугой понял, о чём тут речь последние дни. Фоигительно.

"Распределение — распределяй!", если свести к цитате из "Выстрела".

Не знаю. Мне вот нравится внутренний монолог Штирлица из 17 мгновений. Почти в тему. Когда он там рефлексирует по поводу Плейшнера, что вот он, такой плохой Штирлиц, вырывает слабого старика из его и так несладкой жизни, бросает в кровь и ужас, как он смеет? А потом сам и спохватывается: а чего это, собственно? Его, Плейшнера, страна, его дело. Хорошо бы, когда придут и дадуд, да только больно жирно.

А тут, на всякий случай, ДРУГАЯ ПЛАНЕТА.

А из-за Аватара несчастного столько копий сломалось-то. :)

миродержец

31 января 2011 г. 16:15

цитировать

цитата Zharkovsky

То есть сначала женщина, потом писатель? Нормальные вы подарочки делаете.

Окончательно перестал понимать вашу логику

цитата Dark Andrew
Жители мира Полудня, и Румата в частности, точно также не могут понять описанного вами подхода, как жители Арканара воспринять отношения Руматы к Кире. Это же просто обратная сторона того же самого. Неспособность понять другую культуру.

И вот в этом-то проблема Антона/Руматы. Он остался человеком Полудня, и, пока не убили Киру, так и не пустил в себя окружающий мир. А поскольку «слияние с Арканаром» у него получилось крайне шоковое, его абсолютно не приняли наблюдатели с «большой земли»

Как-то так…

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

авторитет

31 января 2011 г. 16:20

цитировать

цитата swgold
"Девка", а не "баба".

Восемнадцать лет, домашняя непотасканная девушка, ну какая там "баба".

цитата swgold
Я думаю, что АБС более-менее точно использовали слова.

И я так думаю, даже уверен. Поэтому они очень точно всякий раз обрамляли эту несчастную "девку" и событиями и прилагательными.

цитата be_nt_all
И, мне кажется, в большинстве случаев, когда кто-то решает ей «оппонировать всерьёз», она оппонентов слышит и понимает.

Прямо над вашим каментом прочитайте мой камент. Это — серьёзное возражение, несмотря на его фривольную форму (являющуюся отражением манер "оппонента") и несмотря на отсутствие конкретной цитаты из ТББ.

миродержец

31 января 2011 г. 16:20

цитировать

цитата Zharkovsky
ПОТРЕБИТЕЛЬСКИМ отношением

Мужчина должен оберегать свою женщину. Природой так заложено. Какое-бы тысячелетие на дворе не стояло.

upd. по крайней мере, пока мы ещё не ушли от своей природы слишком далеко, и делимся на мужчин и женщин.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

авторитет

31 января 2011 г. 16:22

цитировать

цитата be_nt_all
Окончательно перестал понимать вашу логику

Я никогда не спорю с мнениями _читателей_, даже если они, мнения, неверные. Я с ними общаюсь, спорю, веселюсь и получаю полное удовольствие, сколько и как могу возвращая свои удовольсвия собеседникам, — поскольку сам один из них, плоть от плоти.
Писатель — другое дело. "Замаял — не обессудь". Да ещё с таким понтом. "Текст погуглите", блин.

миродержец

31 января 2011 г. 16:28

цитировать

цитата Zharkovsky
Барону Пампе это расскажите.

цитата Zharkovsky
Это — серьёзное возражение,

Нужно объяснять разницу между социумом, и отдельной выдающейся личностью? Или вы, как писатель сами о ней знаете?

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

авторитет

31 января 2011 г. 16:31

цитировать

Гур Сочинитель, создавший первый в истории Империи светский роман — печальную историю принца, полюбившего прекрасную варварку.

Кстати, Кира этот роман читала.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

31 января 2011 г. 16:41

цитировать

цитата be_nt_all
Нужно объяснять разницу между социумом, и отдельной выдающейся личностью?

Нужно ли объяснять, что социум состоит из личностей? И что утверждение

цитата
Арканару Руматино чувство к Кире чуждо. Начисто. Нет в этом мире такого понятия высокая, чистая любовь, не признающая социальных условностей.

не просто спорно, а неверно в принципе? Выше tick приводит ещё один пример.

И вот так почти во всём.

авторитет

31 января 2011 г. 16:42

цитировать

цитата be_nt_all
и отдельной выдающейся личностью

кстати, как минимум ДВУМЯ выдающимися личностями, а не отдельной одной
или вы баронессу Пампа не считаете самостоятельной единицей?

миродержец

31 января 2011 г. 16:44

цитировать

цитата be_nt_all
Мужчина должен оберегать свою женщину.

Это был бы совсем другой роман. Там мужчина бы ИМЕЛ свою женщину. СВОЮ. И за СВОЮ, как за дом, как за корову, убивал бы. И СВОЮ оберегал бы, как свой дом и свою корову. Это другой роман, тоже интересный. Но — другой. :-)

авторитет

31 января 2011 г. 16:47

цитировать

цитата kagerou
Потому что для их социальной среды это НОРМА.
А для моей, например, — уже нет.

Вообще-то я предпочитаю оценивать литературных героев в предложенных обстоятельствах, а не в актуальной или какой угодно читателю реальности.
Иначе можно Тома Сойера осудить за неполиткорректность по отношению к Джиму-негру, Таис Афинскую за проституцию и массовый вандализм, девочку Элли за непреднамеренное убийство Гингемы и т.д.

Оценивать поступки Руматы с точки зрения СССР что 60х, что 90х, по-моему, бессмысленное занятие. Единственная оценка, которую я готов рассматривать — это оценка из Мира Полудня и из Арканара.

авторитет

31 января 2011 г. 16:47

цитировать

цитата be_nt_all
Мужчина должен оберегать свою женщину. Природой так заложено. Какое-бы тысячелетие на дворе не стояло.

Конечно. (Хотя и не должен содержать её брата и отца. Может, но не должен. Мужчины, всё-таки...) Но он иногда НЕ МОЖЕТ её уберечь, ибо он не бог. Упала на ровном месте и сломала себе шею любимая женщина например. Мудак ли такой мужчина на букву Ч? Прилетела стрела в окно. Чудак ли Румата, что не поймал её? Что вернулся этой ночью на вертолёте? Что не отправил Киру днём раньше на Северный полюс, малодушно подумав "Как же я тут один без тебя?"
Конечно гад, лузер и мужская шовинистическая благородный дон. А должен был все пылинки сдуть. Чтобы удовлетворить всех читательниц сиянием Настоящего Прынца.
Так не бывает. Точнее, бывает по-разному.

философ

31 января 2011 г. 16:48

цитировать

цитата nik_sana
Кто сказал, что нет службы контроля и помощи?

Текст. В тексте их нет. Дон Кондор не предлагает Румате показаться психологу с доставкой на дом или хотя бы пройти радиособеседование. Нет таких опций — есть только опция "Если ты слаб, уходи. Возвращайся домой". Поданная в достаточно унизительной форме.

цитата nik_sana
Он проходит контроль и "тесты"

Где это сказано? Проходит он "психологическое кондиционирование" и "психологическую подготовку". О каких-то тестах в реальном времени ни буквы.
Дежурная процедура психического тестирования появляется у АБС аж-аж-аж в "Жуке".

цитата nik_sana
Речь в книге не о том, насколько можно контролировать поведение человека и держать его в рамках. А как раз о том, что никакие рамки не удержат два мировоззрения, не имеющих даже точки касания — дикость средних веков и гуманизм полудня... Срыв неизбежен.

В случае дяди Саши и Пашки он почему-то "избежен". Разве они носители другого мировоззрения?

цитата nik_sana
Только врюхавшись в грязь по уши — как Румата — можно изжить в себе это небожительское — классифицирование, теоретизирование, типизацию ужасов и кровавого месева.

И окончательно перестать видеть поле.

цитата nik_sana
А куда вы "приставите" психиатра?

В Пьяную берлогу, само собой. Тем более, что там находится местный агент, остро в нем нуждающийся.
Что, кстати, характеризует отношение землян и к местным кадрам — вечно пьяный хозяин явки, это же сорвавшаяся с цепи карронада.

философ

31 января 2011 г. 16:51

цитировать

цитата swgold
Если играть в домыслы — то Румата не мог ввести в дом рыжую наложницу из низов.

Не въехала. В качестве Руматы или в качестве резидента?
В качестве Руматы, я полагаю, он мог ввести в дом хоть овцу — богатые и знатные люди сумасшедшими не бывают, они бывают только экстравагантными.
В качестве резидента — ну, когда он ее ввел, это ничьих возражений не встретило: куратор сказал, что надо бы ее поберечь, и все.