| автор |
сообщение |
duke 
миротворец
|
 10 сентября 2010 г. 15:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Чем?
В смысле чем отличаются "рефлексии" Толстого-Достоевского от "рефлексии" Кузнецовой? Это риторический вопрос? :) Нет? Ну, тогда, наверное, ответ очевиден: если сказать по-простому — уровнем писательского мастерства. А если попробовать обозначить главные отличия, то это будут:
1. чувство меры
2. идейная/художественная необходимость
3. глубина
4. "направленность" на "обоеполого":) читателя
как-то так, по-моему... |
–––
Лунная призма, дай мне силу!
|
|
|
kagerou 
философ
|
|
10 сентября 2010 г. 15:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
1. Как вы определяете наличие чувства меры? Сколько, грубо говоря, рефлексий на единицу текста, считается "в меру"?
2. Тот же вопрос — из чего вы исходите, говоря об идейной/художественной необходимости? Что необходимо, что нет?
3. Тот же вопрос.
4. Почему, скажем, финальный внутренний монолог Анны Карениной считается "направленным на обоеполого читателя"? Что в нем такого "обоеполого", если это внутренний монолог женщины?
|
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
kagerou
философ
|
|
duke
миротворец
|
|
10 сентября 2010 г. 16:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou 1. Как вы определяете наличие чувства меры? Сколько, грубо говоря, рефлексий на единицу текста, считается "в меру"?
2. Тот же вопрос — из чего вы исходите, говоря об идейной/художественной необходимости? Что необходимо, что нет?
3. Тот же вопрос.
Коротко я на это ответить, к сожалению, не могу. Не хочется, если честно, подвергать подробному анализу произведения Толстого. Если коряво и в двух словах, то у Толстого почти все произведения "про чувства" и "про внутренний мир", внешние события, сюжетная канва — как приложение. Имхо. Это ведь не приключалово, как в "Свирели". Поэтому его "рефлексии" — не то чтобы к месту, они "основа". У Достоевского, кстати, тоже самое.
цитата kagerou 4. Почему, скажем, финальный внутренний монолог Анны Карениной считается "направленным на обоеполого читателя"? Что в нем такого "обоеполого", если это внутренний монолог женщины?
Ну, это любовный роман, что тут еще ловить, кроме рефлексий?:) А в финале — так вообще поток сознания (типа джеймсапруста), обусловленный морфозависимостью. И я не знаю как объяснить, почему это имеет "обоеполую направленность". Может, потому что это интересно и мужчинам и женщинам?
Я на днях еще одну вещицу Кузнецовой прочитаю. Внимательно. И тогда, наверное, выскажусь более определенно. |
–––
Лунная призма, дай мне силу!
|
|
|
kagerou
философ
|
|
10 сентября 2010 г. 17:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата duke Не хочется, если честно, подвергать подробному анализу произведения Толстого.
Почему?
цитата duke Это ведь не приключалово, как в "Свирели".
Да, это мексиканский сериал :)
цитата И я не знаю как объяснить, почему это имеет "обоеполую направленность". Может, потому что это интересно и мужчинам и женщинам?
Так что нужно, чтобы рефлексии героини были интересны и мужчинам, и женщинам? |
|
|
duke
миротворец
|
|
10 сентября 2010 г. 18:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Так что нужно, чтобы рефлексии героини были интересны и мужчинам, и женщинам?
А что нужно, чтобы книжка хорошей получилась? |
–––
Лунная призма, дай мне силу!
|
|
|
kagerou
философ
|
|
11 сентября 2010 г. 00:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата duke А что нужно, чтобы книжка хорошей получилась?
Лично я считаю "Золотую свирель" хорошей книжкой.
Почему бы просто ен признаться, что нам, настоящим мачо, в общем-то, без разницы, что чувствуют и думают женщины. Как только речь заходит об этом, у нас начинается непроизвольное зевание, глаза слипается, а книга выпадает из рук. |
|
|
elent
миротворец
|
|
11 сентября 2010 г. 01:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата duke Это ведь не приключалово, как в "Свирели"
Угу. У Толстого описания эскапад Долохова, Бородинская битва и т.д. к приключалову никакого отношения не имеют. Великий писатель приключалово по определению не пишет. И Достоевский туда же и прочие классики. ( Кстати, а что будем делать с Ильфом и Петровым?, Катаевым? Кавериным? Пушкиным? Лермонтовым?)
И опять скатываемся к вопросу: а можно ли фантастику считать литературой?
P.S. И как быть со Стругацкими? " Трудно быть богом", " Пикник на обочине", " Улитка на склоне". Рефлексий куча, и приключалово 100%. Тоже женские сопли и вопли? |
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
11 сентября 2010 г. 02:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zharkovsky Быть Буджолд, к примеру.
И того мало. Ле Гуин, я считаю. |
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
kagerou
философ
|
|
11 сентября 2010 г. 11:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zharkovsky Необходимо-достаточно для того, чтобы то, "что чувствуют и думают женщины" описать так, что не оторвёшься.
Перед писателем не стоит такая задача. Перед пиателем стоит задача "писать правду". |
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
11 сентября 2010 г. 14:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
kagerou , неудобочитаемо записанная правда — попытка, не стоящая благодарности.
Задача "писать правду" действительно стоит, но решается она только решением множества подзадач (технических, технологических, моральных и интеллектуальных), каждая из которых по значимости равна основной.
Поэтому, когда в связи с неким текстом возникают слова цитата kagerou Почему бы просто ен признаться, что нам, настоящим мачо, в общем-то, без разницы, что чувствуют и думают женщины.
— это ой-ёй-ёй какой верный признак нерешённости половины из обязательных к решению подзадач.
"Писать правду" и "написать правду" — разные вещи.
Между тем, решение объективно существует. Доказано Буджолд, например. Или даже Хмелевской.
|
|
|
Felicitas
магистр
|
|
11 сентября 2010 г. 15:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Буджолд как раз очень часто ругают за "женскость" и даже "бабскость". За те самые сопли, слюни, рефлексии. Ле Гуин, кстати, тоже.
цитата Zharkovsky Поэтому, когда в связи с неким текстом возникают слова
А Вы сам текст читали?
|
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
11 сентября 2010 г. 18:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Felicitas А Вы сам текст читали?
Ожиданный вопрос; нет не читал, хотя это ad hoc не имеет значения, поскольку речь идёт уже не о конкретном тексте, а о разнообразных мачо, то есть, о читателях, как обычно, во всём виноватых.
цитата Felicitas Буджолд как раз очень часто ругают за "женскость" и даже "бабскость". За те самые сопли, слюни, рефлексии. Ле Гуин, кстати, тоже.
Ругают, конечно, те самые мачо, которые потом награждают хьюгами и небьюлами. |
|
|
Felicitas
магистр
|
|
11 сентября 2010 г. 19:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zharkovsky нет не читал, хотя это ad hoc не имеет значения, поскольку речь идёт уже не о конкретном тексте,
В этой теме все-таки обсуждаются конкретный автор и конкретный текст.
цитата Zharkovsky Ругают, конечно, те самые мачо,
Те, кто ругает и те, кто награждает — это разные мачо  (Кстати, я не говорила, что ругают только мужчины.) |
|
|
Анри д_Ор
магистр
|
|
11 сентября 2010 г. 19:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Если бы героиня была мужчиноой, вы бы, скорее всего, пожали плечами и сказали — нормально, парень влюблен.
Ну это же другое. Когда парень влюбляется в девушку, это нормально. Когда девушка влюбляется в парня, это тоже нормально. А вот что было описано в "Свирели", я не совсем понял.
цитата kagerou Почему бы просто ен признаться, что нам, настоящим мачо, в общем-то, без разницы, что чувствуют и думают женщины. Как только речь заходит об этом, у нас начинается непроизвольное зевание, глаза слипается, а книга выпадает из рук.
Пожалуй, это не совсем так, хотя я признаю, что среди нас есть люди, которые не то, что не хотят знать, что чувствуют женщины, но скорее не желают признаваться, что их это интересует. Точно также я могу признать, что некоторые просто пугаются женских страстей. Поэтому все, что связано с женским творчеством, вызывает недоверие. Я сам недавно попал в категорию "невменяемых" на том основании, что читаю произведения женщин. Но все же, говоря о "Свирели", надо учитывать не то, что это произведение написано женщиной, а то, что это первое ее произведение. Мне кажется, многие недостатки — излишняя усложненность структуры, перебор с чувствами — это просто следствие того, что у автора не хватает опыта. Вот если посмотреть ее работы художника, так там все гармонично. Но художник ведь всегда художник. Значит, стоит подождать ее следующие литературные творение. Кто знает, может, они будут интереснее. Во всяком случае в "Свирели" уже хороший язык, а это в наше время редкость. |
|
|
kagerou
философ
|
|
11 сентября 2010 г. 20:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zharkovsky Ожиданный вопрос; нет не читал, хотя это ad hoc не имеет значения, поскольку речь идёт уже не о конкретном тексте, а о разнообразных мачо, то есть, о читателях, как обычно, во всём виноватых.
Нет, речь идет именно о конкретном тексте — написанном, на мой взгляд, совершенно блестяще; вообще, стиль Кузнецовой — предмет моей черной зависти.
цитата Анри д_Ор Ну это же другое. Когда парень влюбляется в девушку, это нормально. Когда девушка влюбляется в парня, это тоже нормально. А вот что было описано в "Свирели", я не совсем понял.
А стихи Сапфо вы понимаете? 
Ну, просто как-то... 21-й век на дворе. Странно встретить человека, который не знает, что девушки иногда влюбляются в девушек.
цитата Анри д_Ор Я сам недавно попал в категорию "невменяемых" на том основании, что читаю произведения женщин.
О. То есть, общий тренд есть, вы это признаете.
цитата Анри д_Ор Но все же, говоря о "Свирели", надо учитывать не то, что это произведение написано женщиной, а то, что это первое ее произведение.
Ёлки-метелки! тут совсем неподалеку обсуждается дебют некоей Анны Тьмы, совершенно убогий текст. И находятся апологеты, которые говорят — да ладно, это первое ее произведение, дачотам. А тут — мне даже в голову не пришло подумать, какая это книга по счету у автора, я вижу руку писателя зрелого, состоявшегося.
И люди морщат нос. |
|
|
Felicitas
магистр
|
|
цитировать