Тема «''Мастер и Маргарита'': сюжет, персонажи, идеи.»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «''Мастер и Маргарита'': сюжет, персонажи, идеи.»

''Мастер и Маргарита'': сюжет, персонажи, идеи.

Страницы: 1 2 3...28 29 30 31 32 33 34 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

6 ноября 2017 г. 13:30

цитировать

ааа иии
Давайте тогда сменим объект обсуждения. Если вам нравится Лиходеев, то это дело вкуса. По мне так, что Лиходеев, что Семплеяров, что Шариков — одна субстанция. Точнее, ее разные фракции. И факт, что М. Булгаков всех их сильно недолюбливал.
А как вам нравится Швондер? Или Бездомный?

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

6 ноября 2017 г. 15:12

цитировать

цитата amlobin
А как вам нравится Швондер? Или Бездомный?

Швондер — проходной персонаж. Приспособленец, говорить не о чем.
Бездомный — псих, удостоверено официально. В то, что он оклемался и кем-то там стал по ученой части, не верю, это хэппиэндовое.
Вот Сашка Рюхин — достоин обсуждения. Он способен на поступок, лично для него не несущий выгоды, отбуксировал Бездомного в лечебницу. И у него есть чувства, страсть к высокому, его речь к памятнику Пушкина просто шедевральна.

.

миротворец

6 ноября 2017 г. 17:58

цитировать

цитата ааа иии
Да, если Воланд — нечто альбигойское, к какому месту тут эти штучки?

Коллеги, да что же вы нашли в Воланде альбигойского? У альбигойцев, богумилов, катаров и прочих родственных еретиков одной из основ учения было положение о РАВЕНСТВЕ сил Бога и сатаны (Сатанаила), только с протовополжным знаком. В ортодоксальном христианстве ничего подобного нет, сатана ПОДЧИНЁН Богу, и только Его попущением может устраивать мелкие и крупные гадости. Вспомните в Ветхом Завете историю Иова — провокация, разумеется, но только с разрешения Бога (позволил сатане испытать праведника). У Булгакова тоже нет никакого сомнения в подчинённости Воланда. Вспомните сцену, когда на "крыше красивейшего задния Москвы" из-за башенки (я лично по описанию площадки и башенки думаю, что это Пашков дом) появляется Левий Матвей и передаёт Воланду ДИРЕКТИВУ по поводу дальнейшей судьбы Мастера. Булгаков чётко показывает недовольство Воланда, его бессильное ворчание ("почему не возьмёте его к себе в Свет?"), и решительный и окончательный вердикт, которому Воланд должен подчиниться: "Он не заслужил Света, он заслужил Покой". Так что никакого альбигойства, Воланд, как он ни злится и даже срывает досаду на Левии ("ты глуп!"), подчиняется решению Иешуа.

–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил

миродержец

6 ноября 2017 г. 18:15

цитировать

цитата C.Хоттабыч
У Булгакова тоже нет никакого сомнения в подчинённости Воланда. Вспомните сцену, когда на "крыше красивейшего задния Москвы" из-за башенки (я лично по описанию площадки и башенки думаю, что это Пашков дом) появляется Левий Матвей и передаёт Воланду ДИРЕКТИВУ по поводу дальнейшей судьбы Мастера. Булгаков чётко показывает недовольство Воланда, его бессильное ворчание ("почему не возьмёте его к себе в Свет?"), и решительный и окончательный вердикт, которому Воланд должен подчиниться: "Он не заслужил Света, он заслужил Покой". Так что никакого альбигойства, Воланд, как он ни злится и даже срывает досаду на Левии ("ты глуп!"), подчиняется решению Иешуа.

Интересная трактовка. А по-моему, Воланд все решил заранее и ни в каких директивах не нуждался.
Что касается бога и сатаны, то они не просто равноправны, бог еще и отрешен от всего земного.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миротворец

6 ноября 2017 г. 18:20

цитировать

цитата ааа иии
Бездомный — псих, удостоверено официально. В то, что он оклемался и кем-то там стал по ученой части, не верю, это хэппиэндовое.

Псих, это слишком неопределённое понятие. У него, похоже, шизофрения, или что-тои в этом роде: видно из описания, что бывают припадки, а в промежутках может вполне нормально фунционировать. (У Достоевского была тяжелейшая болезнь — эпилепсия, но между припадками он жил нормально, да ещё и бессмертные романы писал). Проблема в другом — он человек чрезвычайно необразованный, так что его достижения по учёной части, это, как мне кажется, не "хэппиэндовое", а сатира на советскую пролетарскую (гуманитарную?) науку. Там, если помните, есть фраза от автора, что Бездомный теперь всё знает и всё понимает (дословно не помню, но суть такова), которую можно как раз понимать как иронию над полуграмотным профессором истории.

цитата ааа иии
Швондер — проходной персонаж. Приспособленец, говорить не о чем.

Может быть, и проходной (это, я думаю, семантика), но в своём роде весьма значителен, и поговорить есть о чём. Прежде всего, я бы оговорился, что его не стОит называть приспособленцем: он чувствует свою власть, своё право, и действует весьма решительно. А его значение по крайне мере в двух планах: во-первых, в быту профессора Преображенского Швондер играет очень важную (отрицательную) роль: для профессора его квартира (его крепость) чрезвычайно важна не просто как место проживания, а как подтверждение статуса и способ противопоставить себя новоприбывшей швали, из-за которой в парадном стали пропадать галоши. А как раз его квартире Швондер и угрожает, причём настолько серьёзно, что профессор обращается за помощью к какому-то неназванному важному партийному боссу (которого сам, похоже, презирает, но о защите просит — значит, напуган). Второй аспект, чего профессор в явном виде пока не осознаёт, это то, что Швондер — часть системы; профессору ещё невдомёк, но читатель уже знает, что эта система в лице бесчисленных швондеров всех этих Преображенских с Борметалями сожрёт, и очень скоро.

–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил

миродержец

6 ноября 2017 г. 18:23

цитировать

цитата ааа иии
Швондер — проходной персонаж. Приспособленец, говорить не о чем.

Напрасно вы так, напрасно. Швондер — отнюдь не проходной персонах, он идейный противник профессора, революционный идеалист, а никакой не приспособленец. Приспособленец попытался бы взятку стрясти или что-то другое с Филип Филипыча поиметь, а Швондер целенаправленно ищет приключений на пятую точку. Это тот же типаж, что и Берлиоз, хотя калибром конечно поменьше. Он почти бескорыстно возится с Шариковым, снабжает его умными книгами (которые у него таки есть!). А если использовать вашу систему координат, то он вполне успешный менеджер — несмотря на регулярные вокальные акции отопление так и не отключилось, однако.

цитата ааа иии
Бездомный — псих, удостоверено официально.

Ну и что? Мастер — тоже, еще более закоренелый.

цитата ааа иии
Вот Сашка Рюхин — достоин обсуждения.

Не то слово! Бездарь, приспособленец и любитель скандалов

цитата
— Слава те господи! Нашелся наконец хоть один нормальный среди идиотов, из которых первый — балбес и бездарность Сашка!
    — Кто этот Сашка-бездарность? — осведомился врач.
    — А вот он, Рюхин! — ответил Иван и ткнул грязным пальцем в направлении Рюхина.
    Тот вспыхнул от негодования.
    "Это он мне вместо спасибо! — горько подумал он, — за то, что я принял в нем участие! Вот уж, действительно, дрянь!"
    — Типичный кулачок по своей психологии, — заговорил Иван Николаевич, которому, очевидно, приспичило обличать Рюхина, — и притом кулачок, тщательно маскирующийся под пролетария. Посмотрите на его постную физиономию и сличите с теми звучными стихами, который он сочинил к первому числу! Хе-хе-хе... "Взвейтесь!" да "развейтесь!"... А вы загляните к нему внутрь — что он там думает... вы ахнете! — и Иван Николаевич зловеще рассмеялся.
    Рюхин тяжело дышал, был красен и думал только об одном, что он отогрел у себя на груди змею, что он принял участие в том, кто оказался на поверку злобным врагом. И главное, и поделать ничего нельзя было: не ругаться же с душевнобольным?!

И Бездомный, хоть и псих, все-таки прав

цитата
Поэт не глядел уже по сторонам, а, уставившись в грязный трясущийся пол, стал что-то бормотать, ныть, глодая самого себя.
Да, стихи... Ему — тридцать два года! В самом деле, что же дальше? — И дальше он будет сочинять по нескольку стихотворений в год. — До старости?
— Да, до старости. — Что же принесут ему эти стихотворения? Славу? "Какой вздор! Не обманывай-то хоть сам себя. Никогда слава не придет к тому, кто сочиняет дурные стихи. Отчего они дурные? Правду, правду сказал! — безжалостно обращался к самому себе Рюхин, — не верю я ни во что из того, что пишу!.."

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миротворец

6 ноября 2017 г. 18:33

цитировать

цитата amlobin
Интересная трактовка

Я польщён, но, что касается этого эпизода, это вовсе не моя трактовка, а авторский текст Булгакова (откройте, пожалуйста, роман — сами убедитесь).

цитата amlobin
А по-моему, Воланд все решил заранее и ни в каких директивах не нуждался.

Очень может быть, что властный Воланд действительно всё решил. Возможно, он даже считает, что ни в каких директивах не нуждается. Проблема только в том, что он ошибся и, несмотря на его возражение (или предложение), окончательное решение судьбы Мастера принадлежит не ему. И Воланд, несмотря на досаду, вынужден это приказание проглотить. Если посмотрите текст, убедитесь, что спорить тут не о чем.

–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил

миродержец

6 ноября 2017 г. 20:04

цитировать

C.Хоттабыч
Хорошо, в том что касается мастера соглашусь. Иешуа приказал Воланд выполнил.
Но это один из эпизодов, а в остальном тот же Воланд делает что хочет и препятствий ему нет. Свечка и иконка — оружие сумасшедшего поэта, а на Геллу действует крик петуха — ну и где тут бог? Церковь и вовсе не прти делах.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

6 ноября 2017 г. 22:06

цитировать

цитата amlobin
Ну и что? Мастер — тоже, еще более закоренелый.

Вот Мастера никто и не обсуждает. Только что с ним стало. Он сам не интересен, только то, что вокруг него.

цитата amlobin
Бездарь, приспособленец и любитель скандалов

Бездарь — это по словам Бездомного, другого красного поэта? Ну-ну. А то, что, по словам того же источника, стихи рюминские являются

цитата amlobin
звучными

это так, ерунда?
Приспособленец — да уж, классово неверная физиономия полпотовской силы довод. Или, в мягкой форме, типа анекдот про кустодиевских купчих :-)))

Скандалист? А это откуда? В психбольнице он ведет себя крайне сдержано, хотя глубоко обижен. Скандал, ссора, аффект — явно не его стихия. По возвращении тихо напивается.

цитата amlobin
Ему — тридцать два года! В самом деле, что же дальше?

У Высоцкого про это есть известное "Поэтам и прочим, но больше — поэтам". 26, 37... :-)

А остальное — нормальные муки нормального творца. Знает, что может лучше и изводит себя.

философ

6 ноября 2017 г. 22:20

цитировать

цитата C.Хоттабыч
Коллеги, да что же вы нашли в Воланде альбигойского?

Я? Ничего. По-моему, катарское и т.п. за дырку в ухе от серьги притянуто.

цитата C.Хоттабыч
Прежде всего, я бы оговорился, что его не стОит называть приспособленцем: он чувствует свою власть, своё право, и действует весьма решительно.

Хм. Хм. Что из перечня не подходит для приспособленца?

цитата C.Хоттабыч
Швондер — часть системы

Какая система, 1925 год.

цитата amlobin
Приспособленец попытался бы взятку стрясти или что-то другое с Филип Филипыча поиметь

Как справедливо заметили выше, жилплощадь хочется поиметь и профессора прижать. А так как Швондер не идейный и власть домкомовская ему мозги съела, он и не поинтересовался, кого это профессор оперирует и какие у него связи.

активист

6 ноября 2017 г. 23:02

цитировать

цитата amlobin
Иешуа приказал Воланд выполнил.
Но это один из эпизодов

Во всех эпизодах. Власть над душами — у Бога. У князя мира сего — только над земным, Божьим попущением — червонцы там, черепа, трамвай и прочее. Как только речь о душе, требуется разрешение. Всё правильно, никакого катарства и прочей чертовщины.

магистр

6 ноября 2017 г. 23:06

цитировать

цитата C.Хоттабыч
появляется Левий Матвей и передаёт Воланду ДИРЕКТИВУ по поводу дальнейшей судьбы Мастера. Булгаков чётко показывает недовольство Воланда, его бессильное ворчание ("почему не возьмёте его к себе в Свет?"), и решительный и окончательный вердикт, которому Воланд должен подчиниться: "Он не заслужил Света, он заслужил Покой".

вот которы раз убеждаюсь, что кто что хочет, то и видит. Вы где в этом отрывке видите ДИРЕКТИВУ и "решительный и окончательный вердикт, которому Воланд должен подчиниться":

цитата
Он прочитал сочинение мастера, — заговорил Левий Матвей, — и просит тебя, чтобы ты взял с собою мастера и наградил его покоем. Неужели это трудно тебе сделать, дух зла?
    — Мне ничего не трудно сделать, — ответил Воланд, — и тебе это хорошо известно. — Он помолчал и добавил: — А что же вы не берете его к себе, в свет?
    — Он не заслужил света, он заслужил покой, — печальным голосом проговорил Левий.
    — Передай, что будет сделано, — ответил Воланд и прибавил, причем глаз его вспыхнул: — И покинь меня немедленно.
    — Он просит, чтобы ту, которая любила и страдала из-за него, вы взяли бы тоже, — в первый раз моляще обратился Левий к Воланду.
    — Без тебя бы мы никак не догадались об этом. Уходи.

Где тут директива? Налицо нижайшая просьба, с чуть ли не заискивающим тоном. И после милостивого согласия посланца, в общем, посылают на...
При этом, у Булгакова наблюдается генезис этой сцены и изменение ролей участвующих в не персонаже. От подчиненного Воланда (в ранней редакции: "Очень хорошо, — говорил Воланд, — я с особенным удовольствием исполню волю пославшего. Исполню.") до имеющегося в финальной версии полупрезрительного сплевывания в сторону Левия.

миродержец

6 ноября 2017 г. 23:11

цитировать

ааа иии
Как же Швондер не идейный? Профессора он ненавидит как буржуя от науки и вполне справедливо. Жилплощадь он уже поимел — или есть какие-то данные, что квартиру профессора он себе хотел отжать? Это вряд ли — ни в каких злоупотреблениях незамечен, даже кажется, не пьёт (в отличие от Степы).
За Рюхина все сказано автором — бездарь, ладно, это Бездомный, тот ещё эксперт, утверждает. Однако и звучность для стихов не главное достоинство, а других не видно. Типичный, в общем, массолитовец, их там тысячи три таких кажется при ресторане отиралось? И лучше он не мог, в чем себе и признался под водку.
О скандале — сам он не был скандалистом, просто хотел принять участие в таком интересном деле.
Бездомный немногим лучше, но он как-то попроще, вроде бы сам в это верит. Как вправили мозги, так и стал приличным человеком.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миродержец

6 ноября 2017 г. 23:12

цитировать

chertOFFka
Да неужели? А душой Берлиоза кто распорядился?

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

активист

6 ноября 2017 г. 23:51

цитировать

цитата amlobin
душой Берлиоза кто распорядился

Бог, конечно. А если Воланд чо скажет, то соврёт, по обыкновению. Потому как лжец и отец лжи. Ему — череп.

философ

7 ноября 2017 г. 07:09

цитировать

цитата amlobin
Как же Швондер не идейный? Профессора он ненавидит как буржуя

Шарик ненавидит кошек. Но не идейно.

цитата amlobin
или есть какие-то данные, что квартиру профессора он себе хотел отжать?

Не для себя, а под себя. Первым делом, как председатель домкома занялся уплотнением.
Кстати говоря, насчет домашнего приема у Булгакова был бзик. Операционная в жилом доме...

цитата amlobin
ни в каких злоупотреблениях незамечен

А кто Шарикову документы сделал?

цитата amlobin
Однако и звучность для стихов не главное достоинство

Без звучности живут только каллиграммы.

цитата amlobin
И лучше он не мог, в чем себе и признался под водку.

Муки творчества они и под водку муки. И, кстати, мы говорим о закате Серебрянного века. Тогда образцы для сравнения были такие, что шестидесятникам не взлететь, а критика была немилосердна. Пушкина тоже драли, он не был "наше всё".

миродержец

7 ноября 2017 г. 07:29

цитировать

Про Бездомного. А ведь в первой главе он поэт и поэт истинный ("Иисус получился совсем, как живой, хоть и очень отрицательный"), а в эпилоге он стихов совсем не пишет.

миродержец

7 ноября 2017 г. 07:31

цитировать

цитата chertOFFka
Бог, конечно. А если Воланд чо скажет, то соврёт, по обыкновению. Потому как лжец и отец лжи. Ему — череп.

Жалко, что в книге этого не написано.

цитата ааа иии
Шарик ненавидит кошек. Но не идейно.

Он и профессора ненавидит вполне шкурно. А вот Швондер целенаправленно ищет справедливости, т.е. проблем.

цитата ааа иии
Не для себя, а под себя. Первым делом, как председатель домкома занялся уплотнением.

Об этом где-то сказано? Жилтоварищей уже вселили к кому-то там, кто поехал за кирпичом для перегородок. Предположить можно все, но никаких определенных намеков на корыстные мотивы Швондера автор не дает — а он в этих вопросах редко стесняется.

цитата ааа иии
Кстати говоря, насчет домашнего приема у Булгакова был бзик. Операционная в жилом доме...

1925 г. — что ж вы хотите? Я думаю, Булгаков тему знал.

цитата ааа иии
А кто Шарикову документы сделал?

Преображенский и райотдел — Швондер требовал, чтоб жилищный кодекс соблюдали. Сам он с этого ничего не имел, кроме морального удовлетворения.

цитата ааа иии
Муки творчества они и под водку муки.

цитата
Через четверть часа Рюхин, в полном одиночестве, сидел, скорчившись над рыбцом, пил рюмку за рюмкой, понимая и признавая, что исправить в его жизни уже ничего нельзя, а можно только забыть.

Как-то по-разному мы муки творчества представляем.

цитата ааа иии
И, кстати, мы говорим о закате Серебрянного века.

Мы говорим об эпохе Пролеткуольта, РАППа и ЛЕФа.

цитата ааа иии
Тогда образцы для сравнения были такие, что шестидесятникам не взлететь,

Некрасов и Демьян Бедный

цитата ааа иии
а критика была немилосердна. Пушкина тоже драли, он не был "наше всё".

За классовую чуждость и драли.
И насчет Рюхина Сашки обольщаться не стоит — типичный литературный халтурщик, подъедается при Грибоедове.

цитата
Никогда слава не придет к тому, кто сочиняет дурные стихи. Отчего они дурные? Правду, правду сказал! — безжалостно обращался к самому себе Рюхин, — не верю я ни во что из того, что пишу!.."

А насчет любви к скандалам я вот на что намекал

цитата
Рюхин, обремененный полотенцами, был встречен Арчибальдом Арчибальдовичем очень приветливо и тотчас избавлен от проклятых тряпок. Не будь Рюхин так истерзан в клинике и на грузовике, он, наверно, получил бы удовольствие, рассказывая о том, как все было в лечебнице, и украшая этот рассказ выдуманными подробностями.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миродержец

7 ноября 2017 г. 07:34

цитировать