| автор |
сообщение |
Эгоистка71 
миродержец
 
|
 24 марта 2015 г. 14:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Aryan А там где-то был секс на эскалаторе?
Там вообще не было эскалаторов  Просто, увы, в реале нечто подобное есть. Там, на Бете, есть сексуальная вседозволенность. Там нет понятия женской чести. Там девушек массово искусственно лишают девственности по достижении уже забыла какого возраста, но помню, что весьма раннего. И, если не ошибаюсь, это законодательно предписано.
цитата Aryan И что такое двойные стандарты? Мне кажется, я поняла, но лучше поясните.
Этот термин употребила Корделия, описывая Барраярские отношения между мужчинами и женщинами. Ей не нравится, что мужчинам простительна полигамность, а женщинам — нет. Что в присутствии женщин "гусары" молчат. Что нескромных женщин и девушек не уважают, и что принято хранить девственность до замужества. А для мужчин это необязательно, разумеется. Т.е. то, что представляется мне нормальным и правильным, Корделию возмущает.
цитата Aryan То. что вам не нравится организация чего-то, еще не означает, что это разврат.
Наверное, нет объективного понятия разврата. То, что для одних — разврат, для других — вариант нормы.
цитата gamarus Да успокойтесь Вы уже.
Хотелось бы. Мне откровенно неприятны эти разговоры, но так получается, что они возникают снова и снова. Собственно, в теме про оценки, куда я изначально обратилась, я как раз и выразила сомнения в том, следует ли высказываться об этом. И мне однозначно посоветовало высказаться лицо, советами которого не следует пренебрегать. Понимаете, для меня ситуация выглядит так: я четко вижу, чувствую и понимаю, что дважды два равно четырем. При этом весь мир утверждает, что дважды два — пять. Утверждает горячо и возмущенно. И это вызывает у меня недоумение и сомнения. Очень хочется понять, как это так, почему. Но попытка в очередной раз не удалась. Аргументы все те же — "ну ведь пять же, только урод не поймет, что не пять, потому что это пять". А я все равно вижу, что четыре. Обидно. В любом случае, спасибо тем из вас, уважаемые собеседники, кто все же постарался сохранить спокойствие и что-то объяснить. Вы не виноваты, что не получилось. Это ни у кого не получается. И простите, если ранила Ваши чувства. Не хотела. |
|
|
Конни
миротворец
|
|
24 марта 2015 г. 15:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Эгоистка71 Там, на Бете, есть сексуальная вседозволенность. Там нет понятия женской чести. Там девушек массово искусственно лишают девственности по достижении уже забыла какого возраста, но помню, что весьма раннего. И, если не ошибаюсь, это законодательно предписано.
Женская честь вообще-то не сводится к наличию/отсутствию у девушки крошечного кусочка плоти.
цитата Эгоистка71 При этом весь мир утверждает, что дважды два — пять. Утверждает горячо и возмущенно. И это вызывает у меня недоумение и сомнения. Очень хочется понять, как это так, почему. Но попытка в очередной раз не удалась. Аргументы все те же — "ну ведь пять же, только урод не поймет, что не пять, потому что это пять". А я все равно вижу, что четыре.
 |
–––
Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное. |
|
|
gamarus 
миродержец
|
|
24 марта 2015 г. 15:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Эгоистка71 Хотелось бы. Мне откровенно неприятны эти разговоры, но так получается, что они возникают снова и снова. Собственно, в теме про оценки, куда я изначально обратилась, я как раз и выразила сомнения в том, следует ли высказываться об этом. И мне однозначно посоветовало высказаться лицо, советами которого не следует пренебрегать. Понимаете, для меня ситуация выглядит так: я четко вижу, чувствую и понимаю, что дважды два равно четырем. При этом весь мир утверждает, что дважды два — пять. Утверждает горячо и возмущенно. И это вызывает у меня недоумение и сомнения. Очень хочется понять, как это так, почему. Но попытка в очередной раз не удалась. Аргументы все те же — "ну ведь пять же, только урод не поймет, что не пять, потому что это пять". А я все равно вижу, что четыре. Обидно. В любом случае, спасибо тем из вас, уважаемые собеседники, кто все же постарался сохранить спокойствие и что-то объяснить. Вы не виноваты, что не получилось. Это ни у кого не получается. И простите, если ранила Ваши чувства. Не хотела.
Вы мот чувства не ранили, об этом рано говорить :) Поймите, если Вы не тролль, то те личные жизненные прицепы и убеждения которые Вы вынесли на обсуждение, настолько для меня дикие, что если что-то пытаться Вам объяснить и доказать нужно начинать с самых азов социального воспитания. А учитывая Ваш возраст, наличие ребёнка и развитость интеллекта, лучше что бы это делал кто-то не на просторах форума, а лично и при этом имел при себе диплом психолога. |
|
|
met
авторитет
|
|
Aryan
миродержец
|
|
24 марта 2015 г. 16:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Эгоистка71 Там нет понятия женской чести.
Честь, как сказал бы Азазелло. бывает только одна (как и свежесть) — просто индивидуальная человеческая. Специфическая женская честь — в отличие от мужской — это чистая придумка  Мне вот абсолютно чуждо (хотя и понятно) значение, которое некоторыми (исключительно патриархальными — причем глубоко патриархальными) сообществами придается той же девственности. Опять же, и на Земле полно было обществ, где этому не придавали никакого значения вообще.
Ну, тут я поняла (как и думала — правильно) вы предпочитаете патриархальное устройство. Собственность на "рабов". скотину и детей в него. кстати, превосходно вписывается и является одним из столпов этого устройства. Поэтому бетанская культура с ее приматом индивидуальной чести и ответственности вам не может нравиться априори. |
–––
I am a social vegan, I avoid "meet". |
|
|
met
авторитет
|
|
Эгоистка71
миродержец
|
|
24 марта 2015 г. 16:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Aryan Специфическая женская честь — в отличие от мужской — это чистая придумка
И тем не менее, мужчина, у которого много женщин, — Казанова, ловелас, Дон Жуан (даже донжуан, как нарицательное). А для женщины, которую имело много мужчин, слова в основном неприличные. Нет, можно ее, конечно, назвать как-нибудь красиво. Клеопатрой. Гетерой. И т.п. Но суть все равно довольно противная. Поэтому да, я пока не понимаю отказ Куин от честного брака ради карьеры. И ее согласие на роль любовницы. Впрочем, они с Майлзом друг у друга все равно не первые и наверняка не единственные. У Майлза-то точно она не единственная, а насчет Элли Буджолд пока вопрос не раскрыла (я в процессе чтения "Памяти", читаю книги цикла подряд). |
|
|
pilotus
гранд-мастер
|
|
24 марта 2015 г. 17:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Эгоистка71 В "Братьях по оружию" Майлз говорит об Элли, что она старше и многоопытна.
Но насчет позиции Элли мне тоже было несколько досадно. С другой стороны логику тут есть. Быть женой в отсталой, феодальной стране, где к женщинам относятся как людям второй категории — вряд ли было интересно свободолюбивой Элли. к тому же она любила не Майлза, а его альтер эго. Ну а, простите, почему бы не регулярно трахаться (читай: удовлетворять физиологические потребности) с симпатичным как личность человеком без всяких обязательств? Не это ли культивируется сегодня как норма поведения?
|
|
|
antel
миротворец
|
|
24 марта 2015 г. 18:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата shack4839 Мне из последующих книг только "Криоожог" пришелся не по нраву, да и "Союз капитана Форпатрила" уступает схожей "Гражданской кампании".
Последней из книг, которые меня хоть сколько-то впечатлили была "Гражданская кампания". "Неприкосновенность" и "Криоожог" были прочитаны больше "для галочки", чисто чтобы узнать, что там с героями дальше было. Но ни интереса, ни каких-то эмоций не вызвали. "Союз капитана Форпатрила" тоже не восхитил. Нет, познакомиться с Айвеном поближе было интересно, он ведь вечно на вторых ролях обретался, но сама книга не зацепила буквально ничем, так, прочитала и забыла.
цитата Эгоистка71 КМК использование специально созданных клонов дозволено.
Кем?
цитата Эгоистка71 Очень жаль, что с точки зрения общества она совершила преступление, и ее заставят пострадать еще больше.
Слов уже нет
цитата Эгоистка71 Чтобы я могла ответить на этот вопрос, я уже попросила Вас уточнить описание ситуации. Оно слишком расплывчатое.
Хорошо, будем конкретнее. Имя Йозеф Менгеле вам о чем-то говорит? А ведь он для примера идеально подходит: не псих, не садист, не маньяк, эксперименты на живых людях проводил исключительно для блага родной страны, да и действовал он в полном соответствии с вашими принципами — ведь его жертвы, в его глазах, разумеется, были всего лишь расово неполноценными унтерменшами, сиречь, биоматериалом, и даже право собственности имелось, ведь жители завоеванных территорий принадлежали Великому Рейху, на коий Менгеле и работал.
Так как вам такой персонаж, нравится?
цитата Эгоистка71 А какой там еще должен быть комментарий?
Хотелось бы узнать, как вы к этому явлению относитесь?
цитата Эгоистка71 Ну, у хорошей проститутки должен быть талант к своей профессии. Это для любого занятия верно.
Цитатой из текста обсуждаемого романа подтвердите?
цитата Эгоистка71 У меня есть сильное подозрение, что все эти баронские дома, о которых идет речь, вообще сконцентрированы в каком-то гангстерском регионе, где законы отсутствуют в принципе. Что представляет собой сама планета, представить трудно.
Эти Дома — и есть вся планета. А законы там есть, кое-что упоминается, но таки да, о защите человеческой жизни там ни слова, а иначе как клонированными, но вполне себе живыми, людьми торговать?
цитата Эгоистка71 Это зависит от статуса, который им дает Фелл, если не ошибаюсь.
Ага, то есть, уже не от отношения Лилли, о чем вы говорили парой страниц раньше. Что ж, уже хоть какой-то прогресс...
цитата Эгоистка71 И зачем нужны такие роботы?
Понятия не имею, это ведь вы о них заговорили
цитата Эгоистка71 Вам приходилось когда-нибудь выбирать между жизнью и долгом? Вы однозначно выбирали долг? Если да, то Вы имеете право так рассуждать. А если нет, то, простите, Вы сами не знаете, что выберете в аналогичной ситуации.
Мне не приходилось, но ведь я и на распоряжение чужими жизнями не претендую.
цитата Эгоистка71 Поэтому да, я пока не понимаю отказ Куин от честного брака ради карьеры
Женщина — обязательно жена и мать, другого способа самореализации вы не допускаете?
цитата pilotus Ну а, простите, почему бы не регулярно трахаться (читай: удовлетворять физиологические потребности) с симпатичным как личность человеком без всяких обязательств?
Нет, они должны были перманентно мучиться от недотраха и свято блюсти чистоту и невинность! |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
Aryan
миродержец
|
|
24 марта 2015 г. 18:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Эгоистка71 А для женщины, которую имело много мужчин, слова в основном неприличные. Нет, можно ее, конечно, назвать как-нибудь красиво. Клеопатрой. Гетерой. И т.п. Но суть все равно довольно противная.
С вашей точки зрения. И с точки зрения строго патриархального общества. С моей — ни то, ни другое (ни Дон Жуан, ни Донна Хуанита  ) не подлежат никакой оценке. Если общество не сакрализирует секс и не вводит ограничения, то подобные оценки бессмысленны. Вам просто комфортнее в сугубо патриархальной модели, вот и все. Отсюда и слово "противная".
Я патриархальную модель не люблю и "противные слова" применю к женщине, если она истеричная дура, скандалистка, непорядочный человек и так далее (список можно продолжить) — но я точно то же самое скажу и про подобного мужчину. Даже если эта женщина была сертифицированной девственницей до свадьбы и мужу никогда в жизни не изменила даже в мыслях 
Бетанское общество (имхо) в разы лучше вашей картинки тем, что там, захоти вы вести свою жизнь в круге своих представлений о норме — никто бы вам не мешал (разумеется, если вы не нарушаете законы и тп). Там никто не назовет строго моногамного человека "противным" А вот патриархальное устройство категорически не приемлет никакие другие варианты и широту взглядов не предусматривает. |
–––
I am a social vegan, I avoid "meet". |
|
|
Aryan
миродержец
|
|
24 марта 2015 г. 18:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Эгоистка71 для женщины, которую имело много мужчин
очень забавный выбор слов. Поскольку подразумевает полную пассивность женщины в оном немаловажном вопросе  |
–––
I am a social vegan, I avoid "meet". |
|
|
Aryan
миродержец
|
|
24 марта 2015 г. 18:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Эгоистка71 я пока не понимаю отказ Куин от честного брака ради карьеры.
Получается забавное (опять же) противопоставление, то есть карьера — нечестная?
Начинаю понимать феминисток |
–––
I am a social vegan, I avoid "meet". |
|
|
pilotus
гранд-мастер
|
|
ааа иии
философ
|
|
24 марта 2015 г. 22:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Эгоистка71 Какая связь между миром и спокойствием, с одной стороны, и развитостью науки и промышленности, с другой?
Без мира и спокойствия на местах (пусть в тылу), наука и промышленность не развиваются. Слишком много взаимодействия между людьми и действий, не направленных на непосредственное выживание индивида нужно для их планомерного функционирования, чтобы оно происходило в условиях грабежей и насилия. А инвестиции? В криминогенную зону вкладывать? Короче, порядок быть должОн.
И он на Архипелаге Джексона есть. Посмотрите на группу Дюрон — да Майлз от них в неохраняемый парк прошел через пожарный выход. Сравните, при желании, этот момент и побег генетика в "Лабиринте" с аналогичными эскападами ученых из "Графа Ноль" Гибсона или "Рощи на вершине холма" Покровского.
цитата Эгоистка71 Чем мир индустриальнее, тем меньше там спокойствия.
Наоборот. После индустриализации, когда идет ломка социума и т.п. процессы, индустриальные страны делаются спокойны и вменяемы. Индустриальные Швейцария и Швеция, Сингапур — пасторальные Йемен, Сомали, Западная Сахара... Это, конечно, крайние случаи. |
|
|
Shean
гранд-мастер
|
|
24 марта 2015 г. 23:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Aryan захоти вы вести свою жизнь в круге своих представлений о норме — никто бы вам не мешал (разумеется, если вы не нарушаете законы и тп).
Боюсь, вы неправы Человека, который бы высказал пару идей о неполноценности клонов, праве родителей на мясо детей и чем-нибудь еще таком, живенько бы ограничили в правах как опасного психа. Во всяком случае, лицензии на размножение ей не видать бы как своих ушей без ножа и зеркала.
Это у нас, извиняюсь, иеговисты могут отказать своему ребенку в переливании крови, или там веганы могут посадить на свою траву двухлетнего ребенка на годы - и их не пошлют в пешее путешествие, они ведь право имеют. |
–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит... |
|
|
Jylia
миродержец
|
|
25 марта 2015 г. 00:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Эгоистка71 Там, на Бете, есть сексуальная вседозволенность. Там нет понятия женской чести. Там девушек массово искусственно лишают девственности
Т.е. "женская честь" — это некая деталь женской анатомии, а женщина — приложение к этой детали? А если деталь отсутствует (а это может быть и врожденным вариантом развития плода), то она уже не женщина, а те самые непечатные слова. Интересно, простынь на заборе — это нормальный элемент свадебного обряда? Вполне себе распространен был несколько десятилетий назад. А в начале 90-х я как-то читала крик души одной дамы, тоже весьма озабоченной отсутствием девичьей чести у невест в ЗАГСе, там там юыло предложение установить прямо в холле ЗАГСа гинекологическое кресло, дабы все желающие могли удостовериться в девственности невесты. Этакое "прогрессивное" развитие старинных традиций.
Ну и наличие или отсутствие девственной плевы вовсе не равно "скромница -/- потаскуха". Барьер боли и страха работает только с самыми запуганными слабыми морально людьми. Остальные обычно поведение на другой основе строят. |
–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл
|
|
|
Jylia
миродержец
|
|
25 марта 2015 г. 00:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Эгоистка71 я четко вижу, чувствую и понимаю, что дважды два равно четырем. При этом весь мир утверждает, что дважды два — пять.
Вся рота шагала не в ногу. В ногу маршировал лишь один поручик (с) |
–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл
|
|
|
Эгоистка71
миродержец
|
|
25 марта 2015 г. 11:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата pilotus Ну а, простите, почему бы не регулярно ... удовлетворять физиологические потребности... с симпатичным как личность человеком без всяких обязательств? Не это ли культивируется сегодня как норма поведения?
Именно это. Но именно что к такой "норме" я отношусь толерантно. Т.е. терпимо. Мне она претит, но принять ее в поведении посторонних людей я могу.
цитата antel Кем?
Удивительно, как Вы снова и снова в разных темах возвращаетесь к вопросу, который все признали неприятным. А конкретно про этот вопрос я уже четко написала: я не обсуждаю просто так такие вещи.
цитата antel Так как вам такой персонаж, нравится?
Нет, не нравится. Он убивал чужих детей, и у него не было никаких разумных оснований не считать их человеческими детьми.
цитата antel Хотелось бы узнать, как вы к этому явлению относитесь?
Хотелось бы знать, зачем Вы снова и снова просите меня повторять одно и то же? Перечитайте предыдущие страницы, я уже на все ответила.
цитата antel Цитатой из текста обсуждаемого романа подтвердите?
Подтвердить что? Что для успешного занятия любым делом нужно иметь склонность к этому делу? Нелепость какая. Для этого не нужна цитата из романа. Неужели и такая истина не является очевидной?
цитата antel Эти Дома — и есть вся планета.
Цитатой подтвердите?
цитата antel Ага, то есть, уже не от отношения Лилли, о чем вы говорили парой страниц раньше.
По этому вопросу много и подробно написала Jylia , и именно она меня переубедила. Я об этом написала. Вы очень эмоционально реагируете на проблему, и поэтому читаете недостаточно внимательно.
цитата antel Мне не приходилось, но ведь я и на распоряжение чужими жизнями не претендую.
Ситуация выбора между жизнью (именно своей) и долгом не так уж редко встречается в реальности. На войне, например. Да и в мирной жизни бывают экстремальные обстоятельства. Поэтому Ваш ответ представляется мне отговоркой.
цитата antel Женщина — обязательно жена и мать, другого способа самореализации вы не допускаете?
Конечно, допускаю. Для женщины совершенно не обязательно быть женой и матерью, и существует масса других способов самореализации, не лучше и не хуже, которые, между прочим, могут иметь место одновременно с этими способами. Или не одновременно. Но вот секс вне брака для женщины представляется мне вещью достаточно противной.
цитата Aryan там, захоти вы вести свою жизнь в круге своих представлений о норме — никто бы вам не мешал
Ну, Вы же знаете, что я хочу ходить в лес за грибами, купаться в реках, озерах и морях, ездить верхом по полям/лесам, и чтобы за мной бежала моя собака. Что из этого можно делать в бетанском обществе? Там только работать можно — заниматься наукой. Но нельзя же всю жизнь посвятить только работе. И сексу. Ну, книжки еще можно читать. Опять-таки, этого мало для счастья.
цитата Aryan то есть карьера — нечестная?
Карьера честная. Карьера — это замечательно. Выражение "честный брак" противопоставляется внебрачному сексу. Впрочем, дочитав "Память", я поняла, что, помимо карьеры, для Элли важен еще ее образ жизни — в космосе. Жизнь на планете ей претит примерно так же, как мне — жизнь в аду, где нет полей и лесов. Но, собственно, можно быть семьей и не жить при этом вместе. Существует ведь такое понятие, как гостевой брак. Кстати, еще в "Осколках чести" меня задело, что предполагаемая неспособность Куделки заниматься сексом являлась таким уж препятствием для любви и брака. Брак без секса для любящих людей вполне возможен. И он вызывает бОльшее уважение, чем секс без брака.
цитата ааа иии Сравните, при желании, этот момент и побег генетика в "Лабиринте" с аналогичными эскападами ученых из "Графа Ноль" Гибсона или "Рощи на вершине холма" Покровского.
Либо не читала, либо не помню. Ну, какой-то порядок там, возможно, и есть, но криминогенная обстановка все же напряженная, что явно следует из сюжета книг: тот же Риоваль практически безнаказанно убивает родных и свободный наемный персонал. Бароны воруют друг у друга все подряд, и закон не вмешивается. В общем, там непонятная ситуация с законами.
цитата Jylia Т.е. "женская честь" — это некая деталь женской анатомии, а женщина — приложение к этой детали? ...Интересно, простынь на заборе — это нормальный элемент свадебного обряда?
Ну с простынью — вариант неплохой. Но на первый вопрос — нет, конечно. Женская честь — это не "кусочек плоти". Существует много способов потерять честь до и после лишения девственности. И все же лучше сохранить ее для мужа (конечно, если это не "врожденный вариант развития плода"). Никого осматривать в холле ЗАГСа не надо, конечно. И побивать камнями тоже, как я уже писала  . Вообще такие вопросы не должны законодательно регулироваться. Это вопрос личного отношения.
Насчет двойных стандартов мне пришел в голову интересный пример. Вот сцена дефлорации Тауры, весьма неоднозначная. А давайте представим себе, что участники — другого пола. Т.е. там не Таура, а Минотавр, или, скорее, Бхаратавр. И в камеру к этому Бхаратавру попал не Майлз, а Элли. И вот Бхаратавр ей заявляет что-то в таком духе: "Я знаю, что очень страшен и не похож на человека, но ты ведь мне сейчас докажешь, что я очень привлекателен, как мужчина? Я очень молод, у меня никогда этого не было, но гормоны бурлят, давай я тебя того?". И Элли отвечает: "Да-да, конечно". Ну и т.д. Восприятие ситуации не поменялось? |
|
|
Shean
гранд-мастер
|
|
25 марта 2015 г. 12:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Эгоистка71 Вот сцена дефлорации Тауры, весьма неоднозначная. А давайте представим себе, что участники — другого пола. Т.е. там не Таура, а Минотавр, или, скорее, Бхаратавр.
видите ли.  если не заморачиваться формулировками "кто-кого" (вообще-то оба друг друга), а спокойно обдумать технологическую часть процесса, то у Буджолд описана ситуация, где предлагающий, по причине своей девственности, рискует болью, а у вас — немножко наоборот. И у Буджолд соотношение размеров...эээ... минимально травматичное, ав предложенной вами ситуации — максимально.
|
–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит... |
|
|
Эгоистка71
миродержец
|
|
25 марта 2015 г. 12:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Shean , ну, чувствительность к боли у Тауры была искусственно понижена, о чем она не преминула сообщить. Возражение насчет соотношения размеров принимается. Хорошо, предположим, что у Бхаратавра соответствующая анатомическая деталь вполне человеческих размеров.
|
|
|
цитировать