Тема «Лоис МакМастер Буджолд. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Лоис МакМастер Буджолд. Обсуждение творчества»

Лоис МакМастер Буджолд. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...39 40 41 42 43...92 93 94 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

25 марта 2015 г. 12:33

цитировать

Эгоистка71, вы ни разу не слышали историй, как женщины жалели молодых солдатиков, отправляющихся в бой? Именно что ложились с ними в постель, чтобы парни не остались девственниками и хотя бы узнали, что оно вообще такое. Никаких любовей или "ах, какой красавец" при этом не было и рядом, чисто "пожалеть и помочь". Не надо придумывать Бхаратавра, все это не раз происходило в реальном мире.

–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл

гранд-мастер

25 марта 2015 г. 12:33

цитировать

а тогда это все с щелчком ложится во вполне общепринятый канон красавицы и чудовища))))) "впусти меня в человечество" — миллион использований

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

миродержец

25 марта 2015 г. 12:40

цитировать

Jylia , да, как раз сегодня вспоминала эту песню. "Неожиданный приказ защищать деревню...". Только вот она совсем другая по стилю. И сказки о красавице и чудовище тоже. Они все пронизаны двойными стандартами. И правильно пронизаны. Красавицы в этих сказках — скромные, хотя и храбрые девушки, а чудовища настроены вполне по-барраярски. И в "Русских шинелях" ситуация — более чем исключительная. Там вся суть жертвы этой русской бабы как раз в том, что двойной стандарт имеет место быть. По поводу этой ситуации я не стану иронизировать (и прошу никого этого не делать), потому что в перевернутом виде она выглядела бы просто чудовищно, кощунственно. Мне сейчас даже стыдно, что я такое подумала, но раз уж речь о двойных стандартах, как они могут не бросаться здесь в глаза?

гранд-мастер

25 марта 2015 г. 12:51

цитировать

так ап том и спич же, что Буджолд взяла и сделала ситуацию единым стандартом из двойного. И расколдованное чудовище мало того, что оказалось девушкой, так еще в итоге и сошлось с ДРУГИМ мужчиной)))) Не стало призом.

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

гранд-мастер

25 марта 2015 г. 13:13

цитировать

Jylia Кстати, вот вы напомнили своим прошлым постом. Возвращаясь к Куин... мне одному показалось, что там был какой-то материнский инстинкт. Пожалеть бедного несчастного инвалида. Причем это вполне осознавалось как любовь (скорее влюбленность)

миродержец

25 марта 2015 г. 13:15

цитировать

Shean , пожалуйста, не надо мне рассказывать, что будет потом. Я только начала "Комарру".
Ну так я и пишу о своем несогласии с Буджолд и бетанцами насчет двойных стандартов. Все же мишень за стрелой не гоняется, и ключ от всех замков неравноценен с замком, к которому подходят все ключи.

гранд-мастер

25 марта 2015 г. 13:17

цитировать

не понимаю, в чем вы не согласны. Тауру не следовало (автору) делать женщиной? Не следовало (Майлзу)выпускать? Не следовало дефлорировать?

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

миродержец

25 марта 2015 г. 15:08

цитировать

Shean , не следует одинаково относиться в двум сторонам в сексуальных отношениях. Перевернутая сцена с Майлзом и Таурой — всего лишь иллюстрация к этой мысли.

миродержец

25 марта 2015 г. 18:38

цитировать

цитата Эгоистка71
Все же мишень за стрелой не гоняется, и ключ от всех замков неравноценен с замком, к которому подходят все ключи.

А это уже кому что нравится

цитата
Женщина пришла к Конфуцию и спросила, чем многоженство отличается от многомужества.
Конфуций поставил перед ней пять чайников и пять чашек, и говорит :
- Лей чай в пять чашек из одного чайника. Нравится?
- Нравится, — согласилась женщина.
- А теперь, наоборот, лей в одну чашку из пяти чайников. Нравится?
- Ещё больше нравится, — призналась женщина.
- Дура! — заорал Конфуций, — Такую притчу испортила!...

–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл

миротворец

25 марта 2015 г. 21:07

цитировать

цитата Эгоистка71
А конкретно про этот вопрос я уже четко написала: я не обсуждаю просто так такие вещи.

То есть, ответа так и не будет? Что ж, ожидаемо

цитата Эгоистка71
Он убивал чужих детей, и у него не было никаких разумных оснований не считать их человеческими детьми.

Почему? Давайте вспомним:

цитата Эгоистка71
Лилли старшая рассматривает произведенных ею клонов как людей, а не как биоматериал. Это и делает их людьми.

Раз Менгеле не считал заключенных людьми — по вашей логике они и не люди. И кстати, "подопытный материал" для Менгеле и ему подобных не только привозили, но и производили на месте, заставляя женщин специально рожать от "нужного самца". Чем это отличается от деятельности дома Бхарапутра? Короче, попадание в ваши идеи практически стопроцентное, разве что у вас, слава богу, нет возможности их осуществить на практике. В общем, гордитесь, вы в хорошей компании ;-)

В знаменитой, по крайней мере, этого господина еще долго помнить будут. Правда, стоит предупредить: хоть сам Менгеле и избежал возмездия за свои делишки, но вот его идейные вдохновители, так же как и вы делившие человечество на, собственно, людей и биоматериал, в большинстве своем плохо кончили.

цитата Эгоистка71
Хотелось бы знать, зачем Вы снова и снова просите меня повторять одно и то же? Перечитайте предыдущие страницы, я уже на все ответила.

Перечитала. И получается, что ничего ужасного вы в издевательствах над детьми не видите, раз уж мать не против. Но как это сочетается с недавними рассуждениями о женской чистоте и простыне на заборе?

цитата Эгоистка71
Подтвердить что? Что для успешного занятия любым делом нужно иметь склонность к этому делу? Нелепость какая. Для этого не нужна цитата из романа. Неужели и такая истина не является очевидной?

Уворачиваетесь? Я ведь просила подтвердить цитатой ваше утверждение, что производимые домом Риоваль секс-рабы радостно принимали свою участь и не были против их использования "по прямому назначению". Потому что иначе это получается изнасилование. Причем изнасилование малолетнего ребенка, пусть и со взрослым телом. И мне опять непонятно, как одобрение подобного может сочетаться с рассказами о женской чести и противности секса вне брака.

цитата Эгоистка71
Цитатой подтвердите?

Вот тут все достаточно подробно описано

цитата Эгоистка71
Ситуация выбора между жизнью (именно своей) и долгом не так уж редко встречается в реальности. На войне, например. Да и в мирной жизни бывают экстремальные обстоятельства. Поэтому Ваш ответ представляется мне отговоркой.

Так я ведь на распоряжение ЧУЖИМИ жизнями не претендую, о своей речи не было

цитата Эгоистка71
Ну, Вы же знаете, что я хочу ходить в лес за грибами, купаться в реках, озерах и морях, ездить верхом по полям/лесам, и чтобы за мной бежала моя собака. Что из этого можно делать в бетанском обществе?

Вы уж как-то определите, что вам в Колонии Бета сильнее не нравится — общество или климат?
И кстати, вы со своими претензиями столько всего в одну кучу свалили... Поведение Элли вам не нравится, ладно, но какое отношение она имеет к Бете? Она вообще-то на станции Клайн родилась
И вот это заявление

цитата Эгоистка71
Они сдвинуты на сексе, на псевдогуманизме (ценность жизни всего на свете, включая эмбрионов, только что зачатых от насильника

Вопрос, что плохого в сохранении жизни детей я даже не задаю, вам бессмысленно, мне интересно, какие здесь претензии к Бете, если все на Эскобаре происходит?

–––
Моя проблема в том, что при долгосрочном планировании я слишком полагаюсь на апокалипсис

философ

25 марта 2015 г. 22:42

цитировать

цитата Эгоистка71
Бароны воруют друг у друга все подряд, и закон не вмешивается.

Нет над ними никакого закона. Бароны это самостоятельные автократические государства Архипелага Джексона и их взаимоотношения — не уровень криминала.
Архипелаг Джексона, с типичным культом сделки, единой валютой и т.п. и т.д., такая же утопическая конструкция, как Колония Бета или независимая Луна у Хайнлайна. Помните дежурную шутку, про "как хорошо там растить детей"? На Архипелаге детей выращивают не хуже.

гранд-мастер

26 марта 2015 г. 00:04

цитировать

Кстати, "ребенок, зачатый от насильника" для бетанца это что-то типа метеорита упавшего на голову — невероятное, небывалое, уникальное событие. Для них это...ээээ... ну вот из нашей действительности: недавно одна женщина, руководитель очень толкового благотворительного центра, получила письмо из глубокой провинции, о том, что-де вот есть в семье девочка, и вот пришло время отдавать ее в школу, и тут обнаружилось, что девочка-то слепа. Дайте денег.

Женщину, без указания имен конечно, порвало в ФБ на мелкие тряпочки, ну и я ее понимаю. Так и бетанца от постановки вопроса "ребенок от насильника, давайте аборт" — порвет в тряпки. Что с ее имплантом? Гинеколога под суд! Насильник уже сидит? В психушке, мы надеемся? Давайте срочно ребеночка в репликатор, женщину лечить, ребеночка не хотите оставить? — понимаем, звоните в очередь на усыновление, кто там щас первые?...

И я не скажу, что бетанцы повернуты на сексе. Он есть в их жизни. Как цветочный магазин. Как молоко. У вас проблемы с тем, что молоко продают открыто? Вы считаете, что человека можно утопить в молоке? Ну, ээээ... можно, конечно, но..эээ зачем?... Кто-то покупает литр в день, кто-то пьет только кефир, кто-то вообще не переносит лактозу.

и почему, собственно, псевдогуманизм? Псевдо — это когда что-то чем-то прикидывается. Бетанцы ничего особенно не изображают. Да, считают человека человеком с момента зачатия, тщательно блокируя нежелательные зачатия. А уж если ты завелся — ты гражданин, и #########.

сообщение модератора
Не надо так выражаться.

2.3. Мат, сленг, намеренное искажение языка. Эти и прочие порочащие русский язык выражения расцениваются как неуважение к другим посетителям, что является достаточным основанием для применения санкций.
heleknar

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

философ

26 марта 2015 г. 09:13

цитировать

цитата Shean
Кстати, "ребенок, зачатый от насильника" для бетанца это что-то типа метеорита упавшего на голову — невероятное, небывалое, уникальное событие.

Т.е., история с возвращением зародышей отцам — импровизация? Не похоже — сбор всех и т.п.

миродержец

26 марта 2015 г. 10:04

цитировать

цитата ааа иии
Т.е., история с возвращением зародышей отцам — импровизация? Не похоже — сбор всех и т.п.

Т.е. форс-мажор с изнасилованием военнопленных, с принудительным удалением противозачаточного имплантанта между прочим, и повседневная жизнь мирной колонии для вас одно и то же? Кстати, зародышей возвращали эскобарцы. При чем здесь Бета?

–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл

миродержец

26 марта 2015 г. 10:11

цитировать

цитата antel
Я ведь просила подтвердить цитатой ваше утверждение, что производимые домом Риоваль секс-рабы радостно принимали свою участь и не были против их использования "по прямому назначению".

Так там ведь еще "веселее". Старый Риоваль создал Лили Дюрону (да-да, она не просто биоматериал или клон, она вообще генетический конструкт) как ученого биолога-медика высочайшей квалификации. Ну и соответственно к ней относился. Новому барону ученая собственность без надобности, лучше пусть в борделе прибыль хозяину приносит. Соответственно, чтобы работала схема Эгоистка71, гены научного работника должны отключиться, навыки и привычки исчезнуть, а включиться должна программа "рабыня для удовольствия". Это уже не Вселенная Буджолд, это уже Матрица получается.

–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл

философ

26 марта 2015 г. 12:04

цитировать

цитата Jylia
Т.е. форс-мажор

Форс-мажор? Политическая акция.

цитата Jylia
При чем здесь Бета?

Ну как же, есть там, в пижамке, одна бетанка... :-)))

которая и принимает решения. Хотя хирург и уговаривает подумать о будущем.
Будущая мадам Форкосиган не выглядит стукнутой метеоритом по голове при сообщении о том, что от изнасилования бывают ублюдки.

цитата Осколки чести
Вообще я удивлена… Наверное, эскобарцы убоялись юридических сложностей – вправе ли они забирать детей вместе с матерями.

Мгновенно подбирает бетанка обоснование для случая, когда эмбрионы выступают в качестве бракованного товара, возвращаемого отправителю.
Что характерно, идеи отправить репликаторы на Бету не возникает ни у кого — это к вопросу о гипотетической очереди на усыновление. Не-а.
Более того, Корделия, с наслаждением "откупорив бутылочку", передает новорожденную явно ненормальному Ботари — такой вот штрих (-корректор) к, если не ошибаюсь, прозвучавшей здесь теории о правах рожденного индивида. И тут, и в случае с получившим долю капитала Форкосиганов Майклом, рулит исключительно генетическое родство. Право матери держать в подвале, венчание и загс? Пхе.
Вне влияния форов и Беты галактическое репродуктивное склоняется, скорее, к отчуждению. Цетаганда, Эйтос, Архипелаг... Вопрос в том, куда направлен вектор. Ибо примерно во времена создания квадди была откровенная практика корпоративной собственности на биоинженерные изделия.

миротворец

26 марта 2015 г. 12:18

цитировать

цитата ааа иии
Будущая мадам Форкосиган не выглядит стукнутой метеоритом по голове при сообщении о том, что от изнасилования бывают ублюдки.

С ударом метеорита сравнивается скорее не факт зачатия от насильника, а идея убить уже зачатого ребенка. Что вполне допустимо, учитывая местный менталитет. Все же, если в течении сотен лет в обществе используется контрацептивный имплантант и само понятие случайная/нежеланная беременность отсутствует как класс, то неудивительно, что человека считают таковым с момента зачатия и аборт рассматривается как убийство. Поэтому да, для Корделии выглядит совершенно дикой идея главного медика выбросить содержимое репликаторов на помойку.

–––
Моя проблема в том, что при долгосрочном планировании я слишком полагаюсь на апокалипсис

гранд-мастер

26 марта 2015 г. 14:24

цитировать

цитата ааа иии
будущая мадам Форкосиган не выглядит стукнутой метеоритом по голове при сообщении о том, что от изнасилования бывают ублюдки.

согласитесь, до личного знакомства с Форратьером ее удивление было бы сильнее. И в любом случае — это _не_бетанская_ситуация. Внутри Беты, между бетанцами, это был бы отвал башки типа личной встречи с Ганнибалом Лектором.

кстати, если вы освежите текст в памяти, вы обнаружите, что матерей _спросили_. Они отказались. На что имели право, так как не давали согласия на зачатие. Дети поехали к инициаторам — а так как те "в основном погибли" — их правительству, так как гражданство ребенка вроде как автоматом считается по гражданству признанного родителя.

Ну и за тем, насколько адекватно Ботари вел себя с Элен, Корделия приглядывала. Не думаю, что все время лично (у них были возможности), но к няньке наведалась как минимум один раз. И Элен в итоге росла у нее в доме.

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

миродержец

26 марта 2015 г. 14:35

цитировать

цитата ааа иии
Будущая мадам Форкосиган не выглядит стукнутой метеоритом по голове при сообщении о том, что от изнасилования бывают ублюдки.

В смысле, взрослая женщина не удивлена, что от секса без предохранения может случиться зачатие? Так она вроде бы не имбецил, чтобы такой элементарные вещи не знать. Но какое отношение изнасилование военнопленной имеет к повседневной жизни на колонии Бета? Разговор ведь был именно про нежеланную беременность обычной рядовой бетанки, живущей обычной жизнью у себя дома. Вполне допускаю, что при всей законопослушности бетанцев и свободе сексуальных отношений, сами изнасилования там все же встречаются. Но зачатия при установленном противозачаточном имплантанте произойти не может в принципе. А сначала тащить женщину к врачу, убирать имплантант, потом насиловать... Для обычной повседневности это все-таки через чур крутой сценарий.

цитата ааа иии
Мгновенно подбирает бетанка обоснование для случая, когда эмбрионы выступают в качестве бракованного товара, возвращаемого отправителю.

Не поняла, при чем здесь товар вообще, и бракованный в частности. Это дети. Пусть еще нерожденные, но дети. Матери от них отказались. Что делать дальше? Уничтожить десятки младенцев, вся вина которых только в том, что их зачали против воли матери? Такого разумный человек допустить права не имеет. Отсюда следует 2 варианта решение проблемы. Детский дом/усыновление или вернуть второму родителю. Поскольку Эскобар принципиально не хочет связываться с барраярским наследием, первый вариант отпадает. Ну и юридическая сторона вопроса играет роль. У ребенка есть 2 равноправных родителя, мать и отец. Значит любые действия с этим ребенком возможны только с их согласия. Мать отказалась от своих прав, права отца сохраняются в полном объеме. Отдать малыша на усыновление => поиметь в будущем немало проблем на тему "где мой ребенок, какое право вы имели что-либо с ним делать без моего разрешения". А оно им надо?

цитата ааа иии
Более того, Корделия, с наслаждением "откупорив бутылочку", передает новорожденную явно ненормальному Ботари

Ботари — псих в состоянии ремиссии, находится под постоянным медицинским контролем и присмотром. Но юридически дееспособности никто его не лишал и лишать не собирается. Он вполне нормально живет в обществе, адекватно с ним взаимодействуя. Как и что он будет делать с ребенком тоже контролируется постоянно, в том числе и самой Корделией. При этом само наличие этого самого ребенка более чем положительно влияет на психическое состояние ее отца. Не вижу ни одной причины, почему ребенка нужно было разлучать с отцом.

–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл

философ

26 марта 2015 г. 14:36

цитировать

цитата antel
С ударом метеорита сравнивается скорее не факт зачатия от насильника, а идея убить уже зачатого ребенка.

Написано было не так.

цитата antel
Все же, если в течении сотен лет в обществе используется контрацептивный имплантант и само понятие случайная/нежеланная беременность отсутствует как класс, то неудивительно, что человека считают таковым с момента зачатия и аборт рассматривается как убийство.

Все юзающие маточники дамы делают аборт по определению, для бетанок ненормальна беременность на 9 месяцев.
И, опять-таки вспомним Майкла, зачатие в плане прав индивида никого особо не колышет, клон обладает правами, даже если он ворованный. Репродуктивная функция решительно отделена от половой сферы.
А вот насчет с момента зачатия... не помню точно, извините, если оговаривается в тексте. Но для торжества технологии над природой нужен повод. Продолжать работать с брюхом и ребенком — мечта американок... но это уж очень и очень недешевый вариант даже в массовом применении. А вот для коррекции всяких там пороков внутриутробного развития наоборот, прекрасно подходит аппаратное решение — см. "Горы скорби", ужас бараярцев перед мутациями не на пустом месте возник.
Так что имплант может сделать редкостью только случайную беременность, а вот нежеланную или неосуществимую — нет. И выживаемость не может быть 100%. Скорее всего юридические границы даже более расплывчаты, чем в наше время. Жизнь на Бете ведь не высшая ценность — иначе б они не позволили Белу податься в наемники.