автор |
сообщение |
Gelena
миродержец
|
9 января 2011 г. 12:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата rusty_cat были забиты угольной пылью, точно карманы дымохода.
На самом деле "забитость" легких легко определяется с помощью фонендоскопа или перкуссии, даже места локализации инфильтрата и его примерное количество.
|
––– Жили книжные дети, не знавшие битв, Изнывая от мелких своих катастроф... |
|
|
evgeniy_n
гранд-мастер
|
9 января 2011 г. 12:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Farit , раз уж опять речь о банках (заметил пару дней назад, писать не хотел, но раз уж к слову пришлось...). Посмотрел английский текст, как я понял, речь там как раз о консервных банках, а не о баках (госпожа Apraxina может поможет):
цитата He has seen them chew through Royal Navy oak barrels, inch-thick tins, and even lead plating.
То, что стенки банки могут быть до 5 мм наглядно показал heleknar (пусть будет полпальца), но это всё-таки в пять раз меньше дюйма. Или бывают пальцы в два дюйма толщиной? Кстати, продолжаю читать "Террор". По-прежнему нравится. Причём привлекает как раз антураж — полярные исследования, да ещё на кораблях, мне всегда нравились. -- А банки действительно открывали молотком и зубилом, правда не дюймовые.
|
––– "Все лучшее устремляется к звездам..." /Р.Э.Хайнлайн/ |
|
|
Kuntc
гранд-мастер
|
9 января 2011 г. 12:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ant12 Но Симмонс взялся за реальную экспедицию и реальных людей. И все обгадил.
А ни фига он не не обгадил. Это все клевета и поклепы.
|
––– And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in... |
|
|
rusty_cat
магистр
|
9 января 2011 г. 12:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gelena На самом деле "забитость" легких легко определяется с помощью фонендоскопа или перкуссии, даже места локализации инфильтрата и его примерное количество.
ты готова утверждать, что этот способ позволяет отличить угольную пыль от чахоточной мокроты? или согласишься, что в выборе образов Симмонс не слишком аккуратен?
|
––– слушаю: Симонов "Живые и мертвые" |
|
|
Gelena
миродержец
|
9 января 2011 г. 12:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата rusty_cat ты готова утверждать, что этот способ позволяет отличить угольную пыль от чахоточной мокроты?
Я готова утверждать, что по совокупности признаков — на слух, по мокроте, истории болезни — врачи вполне могли сделать такие выводы и они были бы скорее всего верными.
|
––– Жили книжные дети, не знавшие битв, Изнывая от мелких своих катастроф... |
|
|
Kuntc
гранд-мастер
|
9 января 2011 г. 12:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата elya И я мучаюсь вопросом — что в банке оставалось после того, как её тяпали зубилом или топором и как добирались до содержимого, ранясь об острые края.
Не знаю, что там оставалось, но то, что именно так открывали — факт. Есть даже история об одной консервной банке, что какую-то экспедицию пережила — открыть просто не смогли, подходящих инструментов не было под рукой.
цитата elya Ну, я думаю, ведро за ночь наблевать и то проблематично.
Ну и что? Сей факт "Террор" ни капельки не портит.
|
––– And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in... |
|
|
rusty_cat
магистр
|
9 января 2011 г. 12:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Алёна, похоже, это непробиваемо вот все, что сказано про болезнь Торрингтона в тексте
цитата Смерть Торрингтона не стала неожиданностью. Уже несколько месяцев было ясно, что он болел чахоткой в поздней стадии, когда нанялся в экспедицию, и если бы симптомы проявились всего на несколько недель раньше, в конце лета, беднягу отправили бы домой на «Рэттлере» или даже на одном из двух китобойных судов, которые мы встретили перед тем, как двинуться на запад через Баффинов залив и пролив Ланкастера к арктическим пустыням, где сейчас зимуем. По злой иронии судьбы, лечащий врач Торрингтона сказал парню, что плавание благоприятно подействует на его здоровье. Разумеется, Торрингтона лечили старший судовой врач Педди и доктор Макдональд с «Террора», но я несколько раз присутствовал на консилиумах в период постановки диагноза и был препровожден на их корабль несколькими матросами «Эребуса» сегодня утром, после кончины молодого человека. Когда в начале ноября болезнь стала явной, капитан Крозье освободил двадцатилетнего кочегара от работы на плохо проветриваемой трюмной палубе — одной угольной пыли, висящей там в воздухе, достаточно, чтобы вызвать удушье у человека даже со здоровыми легкими, — и с тех пор состояние Джона Торрингтона неуклонно ухудшалось. И все же Торрингтон мог бы протянуть еще не один месяц, если бы не дополнительный фактор, ускоривший его смерть. Доктор Александр Макдональд говорит, что Торрингтон — который последние несколько недель ослаб настолько, что уже даже не мог совершать свои обычные прогулки по жилой палубе при помощи товарищей, — в Рождество свалился с пневмонией, и с тех пор они несли дежурство у постели умирающего. Увидев тело сегодня утром, я был поражен крайним истощением покойного Джона Торрингтона, но Педди и Макдональд объяснили, что последние два месяца аппетит у него неуклонно понижался и хотя корабельные врачи изменили рацион больного, введя в него больше консервированных супов и овощей, он продолжал терять в весе. Сегодня утром я наблюдал за тем, как Педди и Макдональд готовили покойного к погребению (Торрингтон был в свежей рубашке в полоску, с аккуратно подстриженными волосами и чистыми ногтями): подвязали чистым бинтом челюсть, чтобы она не отвисала, а потом обмотали тело с прижатыми к бокам руками длинными полосами белой бумажной ткани на уровне локтей и кистей и стянули бинтами лодыжки. Они сделали это, чтобы конечности не болтались при взвешивании бедного мальчика — весы показали всего 88 фунтов! — и произвели другие необходимые приготовления к погребению. Вопрос о вскрытии трупа не обсуждался, поскольку представлялось очевидным, что парня убила чахотка, осложненная пневмонией, и опасности заражения других членов команды нет.
однако же, без каких-либо пояснений автор примерно в начале высказывается очень четко и однозначно
цитата молодой Джон Торрингтон умер первым в экспедиции, первого января 1846 года. Но его смерть наступила по естественным причинам: похоже, лечащий врач Торрингтона убедил девятнадцатилетнего парня отправиться в море, чтобы излечить чахотку, и он скончался через три месяца тяжелой болезни, когда корабли стояли во льдах в заливе у острова Бичи в первую зиму плавания. Доктора Педди и Макдональд сказали Крозье, что легкие у парня были забиты угольной пылью, точно карманы дымохода.
подобные моменты в книгах, если они напрямую связаны с развитием сюжета, обычно называют "роялями"; здесь это эффектная деталь, ничем не доказанная, ни к чему не обязывающая, не слишком необходимая, ружье, которое стреляет само по себе. Ну да черт с ней, с угольной пылью. Косяк оказался много меньше, чем я думал в начале. И то хорошо. Что у нас с ведром?
|
––– слушаю: Симонов "Живые и мертвые" |
|
|
Gelena
миродержец
|
9 января 2011 г. 13:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата rusty_cat вот все, что сказано в тексте про болезнь Торрингтона в тексте
Еще раз, Леш, мы говорим о медицине того времени и то, что описывает Симмонс вполне аутентично. Более того,даже в наше время первичные диагнозы основываются на тех же методах, что и тогда, и оказываются зачастую правильными. А уж то, что у кочегара легкие были забиты именно угольной пылью и причем по самое не хочу, и сейчас тебе скажет любой врач и без всякого рентгена и вскрытия.
цитата rusty_cat Что у нас с ведром?
Если человек, к примеру, много пьет, то и тошнить его будет в соответствующих количествах. А вобще, что мне здесь больше всего нравится. не найдя конкретных ляпов и выяснив что каждый цитата rusty_cat Косяк оказался много меньше, чем я думал в начале вы, ребята, спустились до банальных докопок к словам. И это показательно весьма и весьма.
|
––– Жили книжные дети, не знавшие битв, Изнывая от мелких своих катастроф... |
|
|
rusty_cat
магистр
|
9 января 2011 г. 13:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gelena Если человек, к примеру, много пьет, то и тошнить его будет в соответствующих количествах.
Алёна, я этого не читал. Повторяю. Ведро выносится каждый час. Ведро полное до краев. Даже если британское ведро 1845 года не 10 литров, как наше, а, скажем, 5. Тогда за два только часа капитан должен был потерять 10 литров. За четыре часа — 20 литров. Перевожу: 10 килограммов веса за два часа, 20 — за четыре. За сутки — ?
цитата Gelena вы, ребята, спустились до банальных докопок к словам.
Ты переходишь на личности. Я пока задаю вопросы по тексту. И не надо обобщать меня с кем-то. Я отвечаю только за свои вопросы и свои слова. Если вернуться к бедному первому абзацу "Гипериона", то собственно балкон меня не смущал и ты не найдешь ни одной придирки от меня к "балкону"; мне не понравилось, что автор в одном предложении мешает детали — консул, балкон, стейнвей, — и общий план — эбеново-черный корабль, топи под кораблем и ящериц. Одновременно и то, и другое увидеть нельзя. По крайней мере так, как показано у ДС.
цитата Gelena А вобще, что мне здесь больше всего нравится. не найдя конкретных ляпов и выяснив что каждый
Я твердо доказываю только одно: Симмонс халатен в отношении с текстом, он позволяет себе: 1) фактологические ошибки; 2) смысловые неувязки; 3) длинноты и необоснованно вставленные для пущего эффекта детали. То, что вначале представляется (1) или (2), а на поверку оказывается (3), — все равно сохраняется в русле моих претензий к тексту автора. Или, перефразируем, Симмонс настолько увлекается эффектами (3), что порой они начинают выглядеть, как (1) и (2). Ключевое слово увлекается. Необоснованно для сюжета, текста и тэпэ. В любом случае, это недостойно автора того уровня, который приписывают Симмонсу.
|
––– слушаю: Симонов "Живые и мертвые" |
|
|
Gelena
миродержец
|
9 января 2011 г. 13:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата rusty_cat Повторяю. Ведро выносится каждый час. Ведро полное до краев. Даже если британское ведро 1845 года не 10 литров, как наше, а, скажем, 5. Тогда за два только часа капитан должен был потерять 10 литров.
не повторяй, я твои претензии к тексту поняла. Но..Есть одно но..При сильно рвоте люди много пьют и их тут же этим выпитым тошнит. Пьешь стакан воды и его тут же в ведерко. При чем тут потеря своих литров??? По сути твои претензии к Симмонсу ты сам же и опровергаешь:
цитата rusty_cat 2) смысловые неувязки;
цитата rusty_cat 3) длинноты и необоснованно вставленные для пущего эффекта детали.
То есть требуешь расшифровки почти каждой фразы, но сам же протестуешь против длиннот. По сути история со рвотой в исполении Симмонса по твоей просьбе должна была бы выглядеть так:Стюард опорожнил ведро. Крозье мучит жажда и он залпом выпвает политра воды, его тут же рвет выпитым. Он пьет еще и еще и его снова выворачивает на изнанку, ведро становится полным. Стюард опорожняет ведро. Не слишком ли много? Тогда можно начать придираться и к отсутствия описания каждого испражнения. Или герои Симмонса не люди, которые, пардон, ходят в туалет регулярно? PS: лично у меня есть дома 3-х литровое ведерко. У Симмонса литраж ведра не указан. так что мы можем лишь гадать.
|
––– Жили книжные дети, не знавшие битв, Изнывая от мелких своих катастроф... |
|
|
valkov
магистр
|
|
rusty_cat
магистр
|
9 января 2011 г. 14:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gelena По сути история со рвотой в исполении Симмонса по твоей просьбе должна была бы выглядеть так:Стюард опорожнил ведро. Крозье мучит жажда и он залпом выпвает политра воды, его тут же рвет выпитым. Он пьет еще и еще и его снова выворачивает на изнанку, ведро становится полным. Стюард опорожняет ведро.
о том, что он много пьет в тексте ни слова
цитата Крозье качается на волнах тошноты, раз за разом низвергаясь в пучину боли. Он просыпается для того лишь, чтобы наблевать в ведро, которое Джонсон, его стюард, оставил здесь и меняет каждый час. У него болит все вплоть до полой полости в самом центре его существа, где прежде, он уверен, обитала его душа, пока не уплыла прочь по морю виски, выпитого за десятки лет. Все эти кошмарные дни и ночи, обливаясь холодным потом на ледяных простынях, он знает, что отказался бы от своей матери, своих сестер, от отцовского имени и даже от самой Мойры за один-единственный стакан виски.
Он просыпается лишь для того, чтобы наблевать. Тут, я думаю, никаких двусмысленностей быть не может. Не говоря уже о том, что за час наблевать несколько литров, большую часть времени проводя в забытьи, мне представляется, проблематичным. Даже если корабельное ведерко небольшое. А оно предназначено для того, чтобы передавать воду по цепочке в случае пожара.
цитата Gelena Не слишком ли много? Тогда можно начать придираться и к отсутствия описания каждого испражнения. Или герои Симмонса не люди, которые, пардон, ходят в туалет регулярно?
В отношении Симмонса — не слишком. Потому что он то описывает каждое испражнение, литры, метры, граммы, футы, то ввернет ниоткуда что-нибудь этакое, вроде полного ведра или забитых пылью легких, а то — забывает существенные детали, без которых возникают логические неувязки. Вот тебе еще чуть-чуть фактов:
цитата 16. Крозье Капитан знал, что на берегу следовало схоронить по меньшей мере десять тонн припасов, а не пять, доставленных туда. Проблема заключалась в том (как он и прочие участники санного отряда убедились той ночью, когда чудовищный зверь разодрал палатку, стоявшую рядом с капитанской, и утащил бы матросов Джорджа Киннарда и Джона Бейтса, не пустись они наутек), что любой лагерь на плоском каменистом, открытом всем ветрам пятачке суши защитить от нападения не представлялось возможным. ... В обычных обстоятельствах такое решение имело бы смысл — далеко не одна злополучная полярная экспедиция в аналогичной ситуации располагалась лагерем на льду и ждала, когда течение Баффинова залива отнесет их на сотни миль к югу, в открытое море, — но этот лед никуда не двигался, а здесь, на замерзшем море, защитить лагерь от чудовищного зверя будет еще труднее, чем на каменистом берегу полуострова или острова в двадцати пяти милях отсюда, в темноте. И он уже схоронил там свыше десяти тонн провианта и снаряжения. Остальное надлежит переправить туда до возвращения солнца.
Вопрос: сколько тонн уже было доставлено на берег?
|
––– слушаю: Симонов "Живые и мертвые" |
|
|
ergostasio
философ
|
9 января 2011 г. 14:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата rusty_cat Я твердо доказываю только одно: Симмонс халатен в отношении с текстом
Кстати, добрый сэр... Я не то чтобы фанатею за Симмонсом, хотя — да, "Террор" и "Гиперион" таки считаю очень хорошими произведениями (да от "Друда" тоже ожидаю немалого). Но вот возник вопрос: на уровне чего вам Симмонс становится неприятен? Ну там "роман-в-целом", "отдельные сюжетные линии", "отдельные сюжетные ходы", "персонажи"... Просто ж неприятие чувствуется, а объяснение, например, насчет соотношения ваших 1, 2 и 3 — все только запутывает. С уважаемой elya — более понятно, человек троллит в свое удовольствие, ваша же позиция для меня несколько более загадочна :)
..кстати, это я оставляю за скобками, что многие частности, о которых вы говорите и в которых сомневаетесь, должно было б тогда уж давать с отсылком и на первоисточник (ну, как вона добрые люди делают), поскольку если с сюжетными линиями все более-менее понятно при самом дурацком переводе (о, это раритетное издание первой части "Дюны" чуть ли не в Ашхабаде! о, эти отксеренные "Хроники Амбера" перестроечных времен!), то "ляпы" — часто говорят не об авторе, но о переводчике, не?
И еще кстати же: вот вам дали — и в английском, и в переводном варианте список источников вдохновения Симмонса при работе с "Террором" — но как-то вашей реакции заметно не было. Должно ли понимать так, что эту линию критики — раз уж кагбэ источников малая кучка указана — вы решили замять?
|
|
|
ergostasio
философ
|
9 января 2011 г. 14:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата rusty_cat сколько тонн уже было доставлено на берег?
Кстати — не трудно ответить, если уж впадать а такой вот буквализм Пять тон провианта и пять тон снаряжения: как у автора сказано "свыше десяти тонн провианта И снаряжения".
|
|
|
rusty_cat
магистр
|
9 января 2011 г. 14:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ergostasio И еще кстати же: вот вам дали — и в английском, и в переводном варианте список источников вдохновения Симмонса при работе с "Террором" — но как-то вашей реакции заметно не было. Должно ли понимать так, что эту линию критики — раз уж кагбэ источников малая кучка указана — вы решили замять?
я сделал соответствующие выводы, которые прозвучат в нужное время, пока ж, коли Вам так не терпится, я отвечу следующим: Вспоминается один эпизод из Азимовской "Академии":
цитата Некоторое время Гардин молчал. Потом спросил: – А когда Ламет написал свою работу? – О, примерно восемьсот лет назад. Конечно, он в большой степени основывался на предыдущих работах Глена… – Почему же вы так безоговорочно верите ему? Не лучше было бы лично отправиться на Арктур и самостоятельно изучить материал раскопок? Лорд Дорвин удивленно вскинул брови и поспешно взял щепотку табака. – Но… для чего, мой дорогой? – Для того, чтобы иметь информацию из первых рук. – Но я не вижу необходимости. Такой способ представляется мне совершенно несовременным и непрактичным. Ну посмотрите. Я располагаю работами всех старых мастеров – всех великих археологов прошлого. Я их читаю, сравниваю их выводы, анализирую, решаю, кто из них прав, а кто – не прав, и делаю свое заключение. Вот это настоящий научный подход. По крайней мере – (тут он смущенно улыбнулся) – я так считаю. А на Арктур лететь нет совершенно никакого смысла...
|
––– слушаю: Симонов "Живые и мертвые" |
|
|
Kuntc
гранд-мастер
|
9 января 2011 г. 14:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата rusty_cat Вопрос: сколько тонн уже было доставлено на берег?
Пять.
цитата Normally that might make sense – more than one hapless polar expedition had set up camp on the ice and let the Baffin Bay current carry them hundreds of miles south to open sea – but this ice was going nowhere and a camp here on the ice would be even less defensible from the creature than would a camp on the frozen gravel on the shore – peninsula or island – twenty-five miles away in the dark. And he’d already cached more than five tons of gear there. The rest would have to follow before the sun returned.
|
––– And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in... |
|
|
rusty_cat
магистр
|
9 января 2011 г. 14:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ergostasio Кстати — не трудно ответить, если уж впадать а такой вот буквализм Пять тон провианта и пять тон снаряжения
впадем в буквализм, "пять тонн припасов", а не пять тонн "провианта" или "пять тонн снаряжения".
|
––– слушаю: Симонов "Живые и мертвые" |
|
|
rusty_cat
магистр
|
9 января 2011 г. 14:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kuntc Пять.
Ну что ж. Симмонсу опять не повезло с переводчиками
Продолжим.
цитата 1. Крозье Ирвинг снова решительно захлопывает рот, но впечатление несколько портит стук зубов. После двух-трех часов на таком морозе зубы порой разрушаются — буквально взрываются, разлетаясь осколками эмали между стиснутыми челюстями. Иногда, по опыту знает Крозье, вы слышите треск эмали за мгновение до разрушения зубов.
Ох уж эти бедные "зубы", о которых ни одни копья еще будут сломаны, но более интересны на фоне вышеуказанных "зубов" следующие моменты — прогулка Пеглара с Бридженсом и их неторопливая беседа о Дарвине и его путешествии на корабле "Бигл", и вот это
цитата 25. Крозье — На таком холоде, джентльмены, — сказал Фейрхольм, — нужно приноровиться пить раздельными быстрыми глотками, точно птица, чтобы губы не примерзли к кружке. ... Крозье снял рукавицы, несколько раз согнул и разогнул замерзшие пальцы в шерстяных перчатках и осторожно попробовал мясо, стараясь не прикасаться губами к металлической вилке. Жаркое из медвежатины обожгло язык. Тут он едва не рассмеялся в голос: стоит стоградусный мороз, пар от дыхания висит перед ним облаком ледяных кристаллов, лицо спрятано глубоко в тоннеле из шерстяных шарфов, шапок и «уэльского парика» — а он только что обжег язык. Он повторил попытку, на сей раз прожевав и проглотив кусок. ... Внезапно — в тот момент, когда большинство мужчин уже управились со своим мясом и принялись пить хмельное пиво, пока оно не превратилось в лед на морозе...
Они что все поголовно идиоты? Пьют холодное пиво, едят горячую пищу, а потом опять — ледяное пиво??? Или автор опять "забыл" о том, что писал ранее.
|
––– слушаю: Симонов "Живые и мертвые" |
|
|
ergostasio
философ
|
9 января 2011 г. 14:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата rusty_cat я сделал соответствующие выводы, которые прозвучат в нужное время
Будет интересно, спасибо :) Хотя — цитата из Азимова тоже вполне говоряща относительно этого будущего для меня, нетерпеливого Я только надеюсь, что упреков в духе: "чтобы писать о Гиперионе — нужно было на Гиперион слетать" все же не будет, а то как-то оно...
В любом случае — спасибо, позиция относительно первоисточников слегка прояснилась
|
|
|
Gelena
миродержец
|
9 января 2011 г. 14:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
rusty_cat,Лёш, я тебе предлагаю закончить нашу дисккуссию на следующем — ты мне просто скажешь "Мне не нравится Симмонс не потому что, а просто не нравится", а я тебе отвечу "Твое право". Потому что сколько бы ответов тебе не давали — обоснованных, разъясняющих, ты с лупой в руках найдешь следующий "типа-ляп" и все повторится сначала. Потому что пока по факту все, что ты находишь — мелкие придирки, не более того и таких в каждом тексте можно отыскать воз и маленькую тележку, потому что если каждый автор будет делать из своего произведения упорную детализацию каждого незначительного эпизода — читать это будет просто невозможно.
|
––– Жили книжные дети, не знавшие битв, Изнывая от мелких своих катастроф... |
|
|