Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...366 367 368 369 370...1932 1933 1934 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

11 января 2012 г. 09:50

цитировать

цитата tick
А теперь, пройдясь по аргументам. Их две группы.

Не сразу заметил это дополнение.
Вы смешиваете в одно дело два: "Машину Отвечания" и "Посльство Инопланетян".
И, кстати, никаких делений по группам ни в первом, ни во втором случае не было — решения принимались единогласно. Но всё равно смешивать дела не стоит.

цитата tick
Это говорит Председатель Комиссии, который предполагает через 50 лет достичь Плутона. Куда же денется эгоизм и мистицизм за 50 лет? Он говорит о "подготовке к революции в психологии", это означает, что проблема поставлена и решается. Это кардинальное отличие от реальности как не-реморализованной Тройки, так и реальности читателя АБС как в 60х, так и 10х... У нас до сих пор никто не собирается всерьёз заниматься изменением психологии масс.
Поэтому я считаю, что возникшая в сознании реморализантов цивилизация имеет шанс справиться с Контактом, а мы — нет. Я полагаю, что именно путаница между ими и нам, а точнее — подстановка нас на их место, и есть причина оправдания поступка Вунюкова-прим.

Это вот всё очень интересно обсудить. Лишь только надо определиться с тем, какая цивилизация возникла в сознании Тройки. И как дипломатические формулировки Председателя ТройкоКОМКОНа, использованные в описании им земной ситуации соотносились с окружавшей Стругацких реальностью.

авторитет

11 января 2012 г. 10:02

цитировать

цитата Petro Gulak
Первое — внетекстовое: АНС о перспективах контакта говорил ровно то же, что реморализированный Вунюков ("прилетайте через 50 лет").

Вот именно. Этот фрагмент создает совершенно внетекстовое ощущение: было когда-то написано, очень хотелось опубликовать, но никак не удавалось никуда вставить. С большим трудом удалось впихнуть Тройке при посредничестве Амперяна.

цитата Petro Gulak
Второе — внутритекстовое: реморализированная Тройка каждый раз говорит не о конкретной проблеме, а о ее, скажем так, архетипе.

Ну, по Бабкину предлагалось вполне конкретное решение целиком в рамках обсуждаемого вопроса.

А вот речи и решения Тройки по Константину вообще никакого отношения к текущей ситуации не имели.
"Мы предлагаем через пятьдесят лет после вашего отлета..."
Так для этого надо хотя бы улететь.

"Всякий корабль, появившийся в зоне достижения наших боевых средств будут уничтожаться без предупреждения."
К кораблю Константина в его текущем состоянии это тоже относится?
И. т.п.

авторитет

11 января 2012 г. 12:08

цитировать

цитата Zharkovsky
Вы смешиваете в одно дело два: "Машину Отвечания" и "Посльство Инопланетян".

Ни в коем разе. Дело Бабкина-Машкина я даже не рассматривал, все сказанное относится к "Делу Инопланетян". Первые три пункта — это переброска мнениями между Выбегалло и Фарфуркисом (текст-2, "Лифт"). Кстати, в версии-1 вместо Выбегалло — Хлебовводов. В остальном эти куски идентичны.

цитата Zharkovsky
Лишь только надо определиться с тем, какая цивилизация возникла в сознании Тройки. И как дипломатические формулировки Председателя ТройкоКОМКОНа, использованные в описании им земной ситуации, соотносились с окружавшей Стругацких реальностью.

Для начала, я постулирую три слоя: реальность АБС (60е гг. XX века), реальность НИИ ЧАВО (вкупе с Китежградом и ТПРУНЯ) и реальность реморализованной Тройки, назовём её Р-реальность.

Характеристики Р-реальности:
- массовая психология базируется на эгоизме, утилитаризме и мистике
- в недавнем прошлом были войны, кровопролитие, насилие. ложь, подлость, корыстолюбие
- готовится революция в массовой психологии
- из-за антропоцентризма, уверенности в собственном превосходстве, Контакт может породить истерическую ненависть и страх
- тунеядство и потребительство, которое уже есть, Контакт может усилить
- Контакт может породить безответственность из-за существующей застарелой надежды на добрых богов, героев, надежды на сильную личность.

Реальность АБС:
- в недавнем прошлом война, насилие. ложь, подлость, корыстолюбие — да
- массовый эгоизм — скорее нет
- антропоцентризм, уверенность в собственном превосходстве — скорее да
- утилитаризм, тунеядство и потребительство — да
- безответственность, надежда на сильную руку — да
- революция в массовой психологии — заявлена, но на практике не осуществлена и не будет осуществлена, как мы знаем.

Реальность НИИ ЧАВО.

- война, насилие, ложь — нет
- подлость, корыстолюбие — нет
- антропоцентризм, превосходство — нет
- утилитаризм, тунеядство и потребительство — нет
- безответственность — нет
- революция в массовой психологии — да

тут надо сделать оговорку, что реальность НИИ ЧАВО захватывает лишь малый кусок мира, и тенденции явно искажены. Маги из НИИ ЧАВО — далеко не всё человечество, но окружающий НИИ ЧАВО мир описан фрагментарно и делать выводы о нём практически невозможно. Да, у Наины Киевны есть потребительство, у Выбегалло — корыстолюбие, а у Витьки Корнеева — чувство собственного превосходства. Но эти не массовые тенденции, а наоборот, оттеняющие контрасты для иллюстрации того, что в реальности НИИ ЧАВО этих тенденций нет.

Исходя из анализа, я берусь предположить, что реморализация Амперяна временно выкинула Тройку из литературной реальности в мир, близкий настоящей реальности, как его тогда понимали АБС как писатели и мы, как читатели. За парой исключений. Массовый эгоизм в СССР 60х годов — скорее исключение, чем тенденция. И революция в психологии — есть в Р-реальности и нету в СССР. То есть это поправленная реальность, где массовый эгоизм осознаётся как проблема и где эту проблему решают, или хотя бы серьёзно подходят к вопросу. В СССР же всё ограничивалось декларативными заявлениями, с эгоизмом боролись, но формально, и тенденция победы массового эгоизма была отмечена АБС и экстраполирована в Р-реальности.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

11 января 2012 г. 12:15

цитировать

цитата Nick_Sakva
С большим трудом удалось впихнуть Тройке при посредничестве Амперяна.

Чушь. Три эпизода реморализации в повести, все три — совершенны по стилистическому соответствию обстоятельствам повести.

цитата Nick_Sakva
К кораблю Константина в его текущем состоянии это тоже относится?

Похоже, вы не читаете не только мои каменты, вы вообще не читаете.

авторитет

11 января 2012 г. 12:17

цитировать

цитата tick
Дело Бабкина-Машкина я даже не рассматривал, все сказанное относится к "Делу Инопланетян".

Да, вы правы, прошу прощения.

авторитет

11 января 2012 г. 12:22

цитировать

цитата tick
Исходя из анализа, я берусь предположить, что реморализация Амперяна временно выкинула Тройку из литературной реальности в мир, близкий настоящей реальности, как его тогда понимали АБС как писатели и мы, как читатели. За парой исключений.

Совершенно с вами согласен. Прекрасный разбор ситуации, на мой взгляд.
В ЧАВО-реальности, безусловно, контакт желанен и эффективен — кабы эта реальность не была так локальна (заметим, что и в НИИЧАВО были и Выбегалла, и Кербер Псоевич, и Отдел Абсолютного Знания.) Это конфликт Глебски — Симонэ, за который я Отель люблю едва ли не больше, чем за его же литературное совершенство.

авторитет

11 января 2012 г. 12:35

цитировать

цитата tick
Реальность НИИ ЧАВО.

- война, насилие, ложь — нет
- подлость, корыстолюбие — нет
- антропоцентризм, превосходство — нет
- утилитаризм, тунеядство и потребительство — нет
- безответственность — нет
- революция в массовой психологии — да

Что-то вы их идеализируете.

–––
tomorrow never knows

авторитет

11 января 2012 г. 13:25

цитировать

цитата Blackbird22
Что-то вы их идеализируете.

Не идеализирую, просто ситуация взята в локальном пространстве НИИ ЧАВО. АБС как-то не шибко описали мир за пределами института. Мы ничего не знаем о психологии людей, которые просто живут рядом с НИИ ЧАВО, не соприкасаясь ни с Ча, ни с Во. Продавщица, буфетчица, парочка дальнобойщиков — все проходят фоном. Один молодой лейтенант милиции, который как раз нетипичный, ибо неразменный пятак он спокойно занес в протокол. Ибо давно и привык.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

миродержец

11 января 2012 г. 13:26

цитировать

цитата Zharkovsky
Натюрлихь.

Кстати, после "Сказки о Тройке" я другими глазами стал читать "Заповедник гоблинов". Потому что хрустальная планета — это и есть Посольство Инопланетян с Машиной Отвечания.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

авторитет

11 января 2012 г. 13:37

цитировать

цитата tick
Не идеализирую, просто ситуация взята в локальном пространстве НИИ ЧАВО.

я про него и говорю.
"Есть другие. С пустыми глазами. Достоверно знающие, с какой стороны у бутерброда масло. По своему очень даже неглупые" — далее цитату продолжать не буду.
Всё это очень даже есть, просто этому не уделяется внимание ГГ, от которого ведётся повествование. Вернее так, обозначается. Или вы думаете, что там только один "Выбегалло"?

–––
tomorrow never knows

авторитет

11 января 2012 г. 17:15

цитировать

цитата tick
АБС как-то не шибко описали мир за пределами института.

Поскольку основной мотив ПНВС — интересный и творческий труд, описывать мир за пределами института было бы ошибкой. В психологическом плане. АБС её не сделали.

цитата Blackbird22
Или вы думаете, что там только один "Выбегалло"?

Нет, никто так не думает. И вы зря так задорно нарываетесь. Поскольку основной мотив ПНВС — интересный и творческий труд, перебор с негативными персонажами и подробностями был бы ошибкой. С чисто художественной и логической точек зрения. АБС её, ошибку, не сделали.

авторитет

11 января 2012 г. 17:21

цитировать

цитата ullaeg
Поскольку основной мотив ПНВС — интересный и творческий труд, перебор с негативными персонажами и подробностями был бы ошибкой.

я с этим и не спорю. Спорю я с другой посылкой, изложенной чуть выше

–––
tomorrow never knows

авторитет

11 января 2012 г. 17:23

цитировать

кстати про антропоцентризм — был хороший диалог между Корнеевым и Амперяном))

–––
tomorrow never knows

авторитет

11 января 2012 г. 17:35

цитировать

цитата Blackbird22
Спорю я с другой посылкой

Какой же? О том, что НИИ ЧАВО — идеализировано? Если так, то я говорю, что не идеализировано, а вполне гармонично, в рамках предпочтительной авторам ПНВС мотивации. Поскольку основной мотив ПНВС — интересный и творческий труд, перебор с негативными персонажами и подробностями был бы ошибкой.

авторитет

11 января 2012 г. 17:40

цитировать

цитата ullaeg
Какой же?

цитата tick
Реальность НИИ ЧАВО.

- война, насилие, ложь — нет
- подлость, корыстолюбие — нет
- антропоцентризм, превосходство — нет
- утилитаризм, тунеядство и потребительство — нет
- безответственность — нет
- революция в массовой психологии — да

–––
tomorrow never knows

авторитет

11 января 2012 г. 17:55

цитировать

Blackbird22
Да? И что со списком tick не так? Я бы, пожалуй, заменил формальные "да" и "нет" на оценки помягче, типа "существенно" и "ослаблено". Но так, всё вроде на своих местах.

авторитет

11 января 2012 г. 18:01

цитировать