Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...365 366 367 368 369...1904 1905 1906 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

8 января 2012 г. 23:26

цитировать

цитата Zharkovsky
Цитаткой очевидность не подкрепите?

нет. Логовенко всё заспойлерил)

–––
tomorrow never knows

авторитет

10 января 2012 г. 04:08

цитировать

эх, пропустил я про семьи... любимая тема :)

Борис68 доставляет лулзов постольку, поскольку плохо помнит текст и постоянно выдумывает свои интерпретации. Но вести дискуссию на уровне "а это ты помнишь? — а вот это?" как-то странно на 367й странице обсуждения.

цитата Blackbird22
нет. Логовенко всё заспойлерил)

Я могу даже цитату привести:

цитата
Например, утверждается, будто период стационарного развития человечества заканчивается, близится эпоха потрясений (биосоциальных и психосоциальных), главная задача люденов в отношении человечества, оказывается, стоять на страже (так сказать, «над пропастью во ржи»).

Только как всегда, текст проинтерпретирован в угоду собственному пониманию. Я вот лично воспринял этот пассаж как заявление высокого благородства люденов и их высшей гуманности. Потому что читал в 15 лет и не был еще испорчен "теорией заговоров".

цитата Борис68
Да и как может быть иначе? Ведь всё пропало даром! У человечества нет перспективы. Ради чего жить?

Угу, 15 миллиардов людей и 433 людена... страшная угроза человечеству.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

10 января 2012 г. 10:17

цитировать

[Сообщение изъято модератором]

авторитет

10 января 2012 г. 20:42

цитировать

цитата tick
Я вот лично воспринял этот пассаж как заявление высокого благородства люденов и их высшей гуманности. Потому что читал в 15 лет и не был еще испорчен "теорией заговоров".

Да, вы правы. Собственно людям Земли, чтобы немедленно не удавиться, остается только вот так верить в "высшую гуманность" люденов :-)

! Это, может быть, хоть на время спасет от психологического шока. Но расплата, увы, неизбежна. Что АБС это не понимали — смешно. Прекрасно они всё понимали... :-(

Недаром ранее они сами предлагали (чтобы не травмировать психику людей и не ставить под угрозу будущее человечества) назначить рандеву пришельцам на Плутоне через 100 лет.

Цитат просите? Вот, получайте:

цитата
Каммерер:
"Они знают о нас всё, а мы о них — ничего. Это унизительно. Сейчас каждый из нас, кто соприкасается с ситуацией, испытывает чувство униженности... Вот нам предстоит подвергнуть глубокому ментоскопированию двух членов Всемирного совета — только для того, чтобы восстановить , о чем же это шла речь во время исторического собеседования в "Доме Леонида"... И заметь, ни члены Совета, ни мы этого ментоскопирования не хотим, оно унижает нас всех, а деваться некуда, хотя шансы на успех, как ты сам понимаешь, менее чем проблематичны....

Переживет ли тот же Горбовский глубокое ментоскопирование?"

–––
Но смело мысль, в такие дни лети за грань,в планетный холод!
Вселенский серп,сев истин жни, толщ тайн дроби,вселенский молот!

миротворец

10 января 2012 г. 20:49

цитировать

цитата Борис68
Собственно людям Земли, чтобы немедленно не удавиться, остается только вот так верить в "высшую гуманность" люденов

Непонятно. Зачем им удавливаться? Будут существовать параллельно. Или же людены поработят Землю и недалёких предшественников?

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

миродержец

10 января 2012 г. 21:10

цитировать

bbg
Поработят и гнусно надругаются в самых извращенных формах!

миротворец

10 января 2012 г. 21:11

цитировать

цитата ДИР
Поработят и гнусно надругаются

Чёрт...

философ

10 января 2012 г. 21:33

цитировать

цитата tick
15 миллиардов людей и 433 людена... страшная угроза человечеству

Безусловно, людены, чья пост-человеческая идеология — табу правящей элиты (Малыш, машинный разум, тайна личности андроидов), внезапно оказалась актуальной для тысяч, фактом существования ударили по основам мира Полдня. Человек, правильно воспитанный, посвященный и т.п. и т.д. перестал по своей воле быть человеком и начал опыты на живых людях — как такое может вписаться в этику Горбовского?
   Крохи информации предисловия Каммерера к ВГВ позволяют утверждать, что тотального краха не произошло. Возможно, из-за люденских штучек, Земля стала менее комфортной и безопасной для некоторых, — не зря Колдун срочно умотал, — но, в целом, жизнь идет тем же руслом.
   Что касается самих люденов... Судя по Тойво, характерна быстрая утрата интереса к человечеству. Поэтому на любое их дальнейшее позитивное участие не стоит рассчитывать как на долговременное, а по негативному уже есть представление. Тот таинственный гость Института Чудаков — разве он остановил эксперименты по внушению ужаса, панике и т.п., явно недружественные акты? А чем может обернуться отказ от фукаминизации в обществе, поколения которого обладали абсолютным иммунитетом? Может и ничем особенным, но эгалитаризму придется подвинуться.
   А рассуждения на тему того, что за Полднем следует Закат, приму, если объяснят, когда был Обед.

авторитет

10 января 2012 г. 22:51

цитировать

Борис68 с каждым разом вы всё больше и больше меня радуете. Я не знаю, каким метером в ночи блестнула восхитительная цитата из Сказки о Тройке, но вы бесподобно проиллюстрировали саму суть моего предыдущего комментария. Из сатирического произведения, из того самого места, где подвергнутые реморализации герои несут высокопарную чушь, вы выбрали самое сладкое. Браво! Это безусловно подтверждает опасения Стругацких перед пришельцами, и блистательное предсказание о столетнем моратории на инопланетные контакты мы все безусловно оценим, если доживём. И долетим, до Плутона.

А что касается Горбовского, то ему не привыкать. Пришельцы его уже давно и всячески -скопировали, вспомним хотя бы его радио- и футуро-арбузные приключения на Тариэле. Возможно, что Горбовский и сам немножко того-с... пришелец? Из будущего, разумеется — ведь по сути он во всём Мире Полудня такой один.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

10 января 2012 г. 23:07

цитировать

ааа иии
во-первых, людены спровоцировали отказ от фукамизации ради того, чтобы не делать "своим" расторможение гипоталамуса, а на введение сыворотки УНБЛАФ, которая обеспечивает иммунитет, им пофигу, поэтому ничего страшного не случится. Тем более на Земле, где медиков дофига. А в Космос без прививок всё равно не выпустят.

Во-вторых, 433 людена не смогли ударить по основам Мира Полудня. При всей трагичности этой истории, о ней практически забыли через 20 с небольшим лет. Да и трагедии были в основном человеческие, в плане целеполагания для всей цивилизации ничего не произошло. Г.Комов наверное расстроился, да еще парочка ученых. Кстати, при чем тут андроиды?
А этика Горбовского на то и его, что другого такого просто нет. Каммерер сам прекрасно пишет об уходящей эпохе, и это никак не связано ни с люденами, ни со смертью Леонида Андреевича.

Колдун умотал, потому что его мутанты и людены не имеют ничего общего, а значит в Инстиуте Чудаков ему делать просто нечего. Он поглядел на одного людена, сделал все нужные выводы (помните, "по капле воды сделать вывод о существовании океанов и всех существ, его населяющих"?) и удалился, потому что не страдал пустым любопытством.

И так далее. Если не путать Полдень с полдником, то на любые вопросы можно дать разумные ответы.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

10 января 2012 г. 23:14

цитировать

цитата tick
Из сатирического произведения, из того самого места, где подвергнутые реморализации герои несут высокопарную чушь, вы выбрали самое сладкое.

У меня нет впечатления, что реморализованные герои несут чушь в этом эпизоде. :) как и в эпизоде с машиной Бабкина... тьфу, Машкина.

авторитет

10 января 2012 г. 23:37

цитировать

цитата Zharkovsky
У меня нет впечатления, что реморализованные герои несут чушь в этом эпизоде. :) как и в эпизоде с машиной Бабкина... тьфу, Машкина.

Зависит от определения слова "чушь". Кстати, в тексте 50 лет. Mea culpa.

А если подумать, то за 50 лет долететь до Плутона с посадкой на северном полюсе, причем с людьми — да Стругацкие еще какие оптимисты в отношении космической экспансии человечества! Вот 50 лет почти прошло, а мы до Марса не дотрюхали ышшо.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

11 января 2012 г. 00:22

цитировать

цитата tick
да Стругацкие еще какие оптимисты в отношении космической экспансии человечества

Это в данном случае неважно. Тема "выступления реморализованной Комиссии по Контактам 20 века" — очень интересная тема; не помню, обсуждалась ли она когда и где.
Я-то как раз полагаю, что нано-Вунюков сотоварищи весьма ответственно и мудро подошли к предложению инопланетной цивилизации вступить с нею в контакт широкого профиля. Гроб для нас такой контакт, по-моему. И пятьдесят лет назад был гроб, и сейчас — целая гробница.

(Офф модератору: уже привычно протестую против потирания каментов у кого бы то ни было. Так или иначе, это полностью противоречит духу и букве творчества писателей, которым посвящена тема. Хотя бы с этой точки зрения рассмотрите мой протест.)

авторитет

11 января 2012 г. 00:37

цитировать

Я считаю, что контакт с Высшим Разумом для той цивилизации, которая возникла в сознании Тройки и участников реморализации, несомненным благом.

цитата
Наша массовая психология базируется на эгоизме, утилитаризме и мистике.

Это говорит Председатель Комиссии, который предполагает через 50 лет достичь Плутона. Куда же денется эгоизм и мистицизм за 50 лет? Он говорит о "подготовке к революции в психологии", это означает, что проблема поставлена и решается. Это кардинальное отличие от реальности как не-реморализованной Тройки, так и реальности читателя АБС как в 60х, так и 10х... У нас до сих пор никто не собирается всерьёз заниматься изменением психологии масс.
Поэтому я считаю, что возникшая в сознании реморализантов цивилизация имеет шанс справиться с Контактом, а мы — нет. Я полагаю, что именно путаница между ими и нам, а точнее — подстановка нас на их место, и есть причина оправдания поступка Вунюкова-прим.

(офф. я тоже считаю, что не надо ничего удалять. я вот не успел прочитать посты, где теперь красуется предупреждение, и меня гложет любопытство. а еще я не знаю, что там было и не могу извлечь из этого урок, поэтому рискую нарваться на ту же красноту.)

А теперь, пройдясь по аргументам. Их две группы.

- Скачок в тысячу лет;
- ответы в конце задачник;
- скучно искать, когда знаешь, кто кто-то уже нашел;

- психологический шок;
- бездумное потребительство;
- снятие ответственности.

Всё это а) существует для индивидуума и сейчас, б) социальный организм не работает как индивидуум, у массовой психологии другие законы, чем у индивидуальной. Кстати, законы массовой психологии вообще темная вода.

Группа Фарфуркиса-Выбегалло (первые три пункта) — это отражение психологии ученого. Но ученые в нашем мире в значительном меньшинстве, к тому же область познания бесконечна, и еще никого не останавливало от изучения физики существование гениев типа Эйнштейна. Наоборот, большинство ученых с радостью бы совершили скачок в тысячу лет. Психология ученого в том, чтобы познавать, а не в том, чтобы быть первым.

Группа Вунюкова — это аспекты психологии типичного "массового человека". Возможно, что массовый человек и не заметил бы никакого шока, потому что наука приучила нас к быстрым переменам жизни, и научная фантастика подготовила к контакту (как факту, разумеется, не к его последствиям). Бездумное потребление благ прогресса — это уже существующая проблема, что тут может быть хуже? А ответственность — это такое понятие, которое не зависит от степени. Либо человек принимает ответственность за себя и свои действия, либо нет — и неважно, сколько власти и денег у того, кто предлагает от ответственности отказаться.

По-моему, по всем пунктам можно найти разумные сомнения, что Контакт плохо повлияет. Причем надо отметить, что Комиссия априори возводит это "плохо" в такую степень, что даже ограниченное, тайное или одноразовое взаимодействие исключается.

Вообще, апология Вунюкова — это гимн человеческой гордости, в самом расширенном смысле этого слова.

философ

11 января 2012 г. 07:39

цитировать

цитата tick
во-первых, людены спровоцировали отказ от фукамизации ради того, чтобы

Не имеет значения. Представьте экскурсию с классом, о котором точно известно, что вот этих понос не пробьет, а эти простудятся вдобавок. И скажите, как будет поддерживаться доктрина равенства в таких условиях. ;-)

цитата tick
Кстати, при чем тут андроиды?

МП последовательно проводил определенную политику в отношении искусственного/неестественно работающего разума. Это политика отказа от исследования в любом контексте.

цитата tick
Колдун умотал, потому что его мутанты и людены не имеют ничего общего, а значит в Инстиуте Чудаков ему делать просто нечего.

Версия Каммерера.

авторитет

11 января 2012 г. 09:11

цитировать

Меня в речах реморализованной тройки всегда напрягало одно обстоятельство. Константин вовсе не предлагал "дружбу и сотрудничество во всех аспектах цивилизации". Он просил о мелкой технической помощи: лазерное сверло, плазменная сварка и два инкубатора.

Но о вопросах "по делу" никто даже не заикнулся. Началось обсуждение перспектив и предложений, которых, вообще говоря, никто и не выдвигал.

авторитет

11 января 2012 г. 09:31

цитировать

Nick_Sakva , вот странно. А вас не напрягало, что в эпизоде с изобретателем Машкиным, от интереса класса "а что это у вас за лпч такая" Тройка без видимого перехода мгновенно возносилась в выси горней философии класса "Этот человек страшней преступника, ибо он убивает дух" с приговором "Смерть человеку и распыление машине"? И тут же мгновенно переставала бросаться старичками и прекраснейшим образом Машкина рационализировала?

Это этюды Эдика Амперяна. Позитивная реморализация. Искусственное облагораживание. Эдик внушил Тройке, что они — правительственный КОМКОН, а Константин — посольство E.T.

Всё очень просто. В варианте "Лифт" Эдик включал портативный реморализатор, в варианте "Китежград" — как-то по-другому, без коробочки, воздействовал.

миродержец

11 января 2012 г. 09:36

цитировать

цитата Nick_Sakva
Меня в речах реморализованной тройки всегда напрягало одно обстоятельство.

Хотел бы обратить внимание на два обстоятельства.
Первое — внетекстовое: АНС о перспективах контакта говорил ровно то же, что реморализированный Вунюков ("прилетайте через 50 лет").
Второе — внутритекстовое: реморализированная Тройка каждый раз говорит не о конкретной проблеме, а о ее, скажем так, архетипе. Что, если бы машина Бабкина действительно давала ответы на все вопросы? что, если бы пришелец не только просил о помощи, но предлагал полномасштабный контакт?
Реморализированная Тройка — как я понимаю текст — это разумные консерваторы. Очень консерваторы, не без синдрома Сикорски. Но разумные.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

миродержец

11 января 2012 г. 09:38

цитировать

цитата Zharkovsky
правительственный КОМКОН

О, почти синхронно.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

авторитет

11 января 2012 г. 09:42

цитировать

цитата Petro Gulak
Первое — внетекстовое: АНС о перспективах контакта говорил ровно то же, что реморализированный Вунюков ("прилетайте через 50 лет").

Натюрлихь. Где-то у меня это интервью на свердловской (?) киностудии есть на винте.