| автор |
сообщение |
Shalalak 
авторитет
 
|
 21 сентября 23:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата VraminКстати, эта эволюция отношения к интеллигенции (само)ирончино обыграна самими братьями в «Граде обреченном»:
Да, я отлично знаю эту сцену :)
Забавно, что если бы там был человек еще из более поздней эпохи, имевший доступ к открытым архивам, он полностью солидаризировался бы с Ворониным и Гейгером. :)))))
Из более ранних разве что Гумилев да Тимофеев-Ресовский и Чехов с Достоевским :) |
–––
И вот нашлись те, кто их пожалели. Сняли засовы, открыли двери.
Их встретили песни и детский смех. Звери вошли и убили всех. |
|
|
tick
авторитет
|
|
21 сентября 23:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата С.Соболев В одной из серий капитан Кирк стыдит старшего помощника Спока что на его обучение потрачено 120 тысяч, а он хочет уйти на пенсию пораньше. Интересно, а можете сказать, в какой серии это было?
цитата С.Соболев закрытие шахты приведет к потере выручки. Ну, очевидно, что деньги существуют в других цивилизациях. Но Земля и Звездный Флот там явно обходятся без денег в повседневной жизни. Хотя при контактах им приходится использовать деньги. Может, со Споком было то же самое? Я не помню, в ходу ли на Вулкане деньги? |
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
Shalalak
авторитет
|
|
22 сентября 00:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата KaravaevО, да тут тяжелая клиника.
Хотите отправить в клинку всех четверых?
цитата ShalalakИз более ранних разве что Гумилев да Тимофеев-Ресовский и Чехов с Достоевским :)
Только потому что они не разделяют мнение Стругацких об интеллигенции? :)))
Я вот тоже разделяю мнение Стругацких об интеллигенции. Причем на две части. Первую из которых полностью отвергаю, а со второй — категорически не согласен (с) :) ))) |
–––
И вот нашлись те, кто их пожалели. Сняли засовы, открыли двери.
Их встретили песни и детский смех. Звери вошли и убили всех. |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
Консул
миродержец
|
|
razrub
гранд-мастер
|
|
22 сентября 00:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Консулситуация с наличием денег весьма запутанная. Они там то есть, то нет. Значит хороший сериал, жизненный. Прям и в жизни точь-так-же. |
–––
В таком вот аксепте... |
|
|
Shalalak
авторитет
|
|
22 сентября 01:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата UmklaydetПо мере осмысления Стругацкими данной темы явные и неявные препятствия росли в геометрической прогрессии. Тогда им пришлось намеренно сталкивать мир будущего с миром прошлого и настоящего, чтобы увидеть реальную жизнеспособность будущего и его возможность противостоять мрачному и не очень гуманному прошлому, его соблазнам и порокам. На этом этапе Стругацкие работали крупными мазками, сталкивая именно общества, а не отдельных людей. А если Авторы и рассматривали конкретных людей, то лишь как типичных представителей своей формации. ... Ну и еще это рекомендую почитать (это тоже, извините, я): https://umklaydet1.livejournal.com/1860.h...
Да, почитал и источник вдохновения тоже :)
Про интеллигенцию больше не буду. Более интересен, по-моему, другой аспект.
Книги Стругацких написаны в прошлом веке со всеми вытекающими. В "ВГВ" у них есть эпиграф: "Понять — значит упростить". В нашем веке стало понятно, что описание мира у них не просто упрощенное, но очень сильно упрощенное. Да, оно уже значительно усложнилось, по сравнению, скажем, с Колпаковым и Мартыновым, у которых, к примеру, ракета становится плодом труда в основном главного конструктора, который затем отправляется на ней на Марс, Венеру или вообще к центру Галактики. Кто блин его туда пустил бы в рельаном мире? :))))
Но тем не менее оно все еще очень упрощено — в основном из-за недостатка информации о подробностях сфер той или иной деятельности. Взять которые в те времена обычным непричастным людям было просто неоткуда. Например — о работе спецслужб, социальных структур, а также из-за резко упрощенного понимания причинно-следственных связей и моделирования последствий тех или иных решений. Это уже недостаток образования в области философии и опять же ограничение доступных источников.
Как пример обратного могу привести современного писателя Питера Уоттса. Он как раз работает, используя все возможности всемирной сети с прогнозированием последствий применения той или иной технологии или социальных тенденций. Писателей таких — наперечет даже сейчас. В те времена их было еще меньше. Стругацкие — одни из немногих, кто смог затронуть очень серьезные социальные темы, с попыткой хоть как-то обосновать свои сюжетные линии построения своего мира.
Поэтому в их творчестве и интересны социальные аспекты, более чем аспекты технических решений. Что характерно, если в самых ранних произведениях мы сталкивались с анахронизмами типа перфоленты, то в более поздних они не стали углубляться в технические моменты, что и позволило сосредоточиться на людях. А люди они и есть люди, и анахронизмы в их отношениях не так уж заметны.
Тем не менее и в этой сфере с позиций сегодняшнего дня и сегодняшней информированности (даже на уровне дилетанта) мы видим, что мир это очень упрощен для понимания, и мотивы и поступки как общества так и персонажей весьма наивны и поверхностны.
Поэтому, пожалуй, соглашусь с мнением tick что со временем к ним будут относиться ну пусть не так как к "Утопии", но хотя бы так, как к "Аэлите". Достаточно наивное, но светлое чтение о мире, который [пока] не состоялся. А разного рода аллюзии на современное им общество — останутся на совести авторов. Так как отношения к реальности они имеют небольшое и основаны лишь на доступном авторам минимуме информации, слухах и сплетнях их окружающих, имевших достаточно специфический состав. |
–––
И вот нашлись те, кто их пожалели. Сняли засовы, открыли двери.
Их встретили песни и детский смех. Звери вошли и убили всех. |
|
|
Vramin
философ
|
|
22 сентября 02:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Уоттс не очень силён в социальной фантастике, у него как правило произведения сугубо камерные, ограниченные космическим кораблём/ подводной станицей/ обителью монахов, объединённых в коллективный разум и т.п. Или даже просто героями-одиночками. «Большого мира» у него практически нет, только краткие упоминания. Зато да, он силён именно как научный фантаст. А Стругацким научность быстро надоела, потянуло на социалку. И вот с ней-то у них полный порядок, что видно по прогностичности, например, ХВВ или Обитаемого острова.
|
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
22 сентября 11:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tickИнтересно, а можете сказать, в какой серии это было?
Не, я записей таких не делал. Как-то сел, посмотрел все 75+ серий самого первого разлива, удивился высокому театральному мастерству.
цитата tickНо Земля и Звездный Флот там явно обходятся без денег в повседневной жизни.
На корабле деньги не используют ровно потому же что их не используют и сейчас на научно-исследовательских экспедиционных, военных, рыболовецких кораблях. За всё платит наниматель.
В обычных фильмах про реальность тоже особо не показывают как расплачиваются люди в барах и магазинах. Но вот указанные выше два момента я запомнил именно потому что и раньше слышал про "коммунизм в СтарТреке", а тут деньги — и роль их важна для устыжения или оправдания действий персонажей. |
|
|
Консул
миродержец
|
|
22 сентября 12:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата С.СоболевНо вот указанные выше два момента я запомнил именно потому что и раньше слышал про "коммунизм в СтарТреке", а тут деньги — и роль их важна для устыжения или оправдания действий персонажей. Но в фильме "Звёздный путь IV. Возвращение домой" тот же Кирк, попав вместе со Споком на Землю XX века, говорит ему "Они ещё используют деньги" ["They're still using money"]. Может, конечно, имелись в виду наличные. |
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
22 сентября 12:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
В ресторане в Сан-Франциско Кирк из будущего не может расплатиться потому что попал из XXIII века в 1985 год случайно, у него нет местных денег.
Основной мир — всё-таки первоначальный, собранный в 1966-69 годах Джином Родденберри сериал в 75+ серий. Дальше, через двадцать лет, и от других продюсеров — это уже как и диснеевские "Звездные войны" или чертковские "Время учеников [ Стругацких ]". Император Палпатин или принцесса Лея тоже ни разу про деньги не говорят в классической трилогии — это ведь не значит что они живут при коммунизме. Просто за них все потребности обеспечивают подчиненные.
Manu Saadia. Trekonomics: The Economics of Star Trek, глава 1:
цитата The Original Series is rife with allusions to currency and currency-based dealings. The original Enterprise crew members are paid their monthly salaries in Federation credits and have the opportunity to spend their pay at various ports of call and star bases. They can buy Romulan ale at bars across the galaxy, and even, sometimes, troublesome furry little pets called Tribbles.
Перевод:
цитата Оригинальный сериал изобилует намеками на валюту и валютные сделки. Первоначальные члены экипажа «Энтерпрайза» получают ежемесячную зарплату в кредитах Федерации и имеют возможность тратить ее в различных портах захода и на звездных базах. Они могут покупать ромуланский эль в барах по всей галактике, а иногда даже надоедливых пушистых питомцев, называемых трибблами.
там же
цитата Gordon Gekko / Offenhouse says to the captain: “There is no trace of my money. My office is gone. What will I do? How will I live?”
PICARD: This is the twenty-fourth century. Material needs no longer exist.
OFFENHOUSE: Then what’s the challenge?
PICARD: The challenge, Mr. Offenhouse, is to improve yourself. To enrich yourself. Enjoy it.
Picard reiterated the notion even more forcefully several years later, in ST: First Contact (which, like ST IV: The Voyage Home, is an excellent time-travel romp). Lily Sloane, the twenty-first-century engineer who helped Zefram Cochrane build the first warp-capable ship, is stranded with Picard on the Borg-infested Enterprise. She marvels at the Galaxy-class ship’s size: “How much does this cost?”
PICARD: The economics of the future is somewhat different. You see, money doesn’t exist in the twenty-fourth century.
LILY: No money? You mean you don’t get paid?
PICARD: The acquisition of wealth is no longer the driving force in our lives. We work to better ourselves and the rest of humanity.
Перевод:
цитата Гордон Гекко / Оффенхаус говорит капитану: «От моих денег не осталось и следа. Мой офис исчез. Что я буду делать? Как я буду жить?»
ПИКАРД: На дворе двадцать четвертый век. Материальные потребности больше не существуют.
ОФФЕНХАУЗ: Тогда в чем проблема?
ПИКАР: Проблема, мистер Оффенхаус, в том, чтобы улучшить себя. Обогатить себя. Наслаждайтесь этим.
Пикард повторил эту идею еще более настойчиво несколько лет спустя, в ST: First Contact (который, как и ST IV: The Voyage Home, является превосходной игрой о путешествиях во времени). Лили Слоун, инженер двадцать первого века, которая помогла Зефраму Кокрейну построить первый корабль, способный к варпу, застряла с Пикардом на кишащем боргами «Энтерпрайзе». Она восхищается размером корабля класса «Галактика»: «Сколько это стоит?»
ПИКАР: Экономика будущего несколько иная. Видите ли, в двадцать четвертом веке денег не существует.
ЛИЛИ: Денег нет? Вы имеете в виду, что вам не платят?
ПИКАР: Приобретение богатства больше не является движущей силой в нашей жизни. Мы работаем, чтобы улучшить себя и остальное человечество.
Короче это всё привнесённые поздними сценаристами мечты, аж в 1986 году. Через 20 лет после оригинала.
|
|
|
nigol
авторитет
|
|
22 сентября 13:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Вот такой вопрос возник. Стругацкие творили в коммунистическом обществе, в ранней его фазе. Труды их неплохо оплачивались находившимися у власти коммунистами.
Можно ли отсюда сделать вывод, что Стругацкие выполняли социальный заказ коммунистов и целиком идеологически их поддерживали? Создалось такое впечатление, но, возможно, оно ошибочно. Ни эмиграции, ни правозащитной деятельности, ни ухода в андеграунд у них не было. Кто они по идеологии?
|
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
22 сентября 13:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ну знаете ли, даже начальство никогда не называло общественно-политический и экономический строй, который был в РСФСР-СССР с 1917 по 1991 годы, коммунистическим обществом. Построение коммунизма планировалась в перспективе, сначала конкретно "после победы интернационала во всём мире" (1920-е), потом чуть менее конкретно "нынешнее поколение будет жить при коммунизме" (провозглашено в 1961 году), потом и вовсе расплывчато — "после удовлетворения насущных потребностей". Но про текущую реальность никогда не говорили "мы живем при коммунизме".
|
|
|
Консул
миродержец
|
|
22 сентября 14:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата С.СоболевНу знаете ли, даже начальство никогда не называло общественно-политический и экономический строй, который был в РСФСР-СССР с 1917 по 1991 годы, коммунистическим обществом. цитата В. И. Ленин «Государство и революция»«То, что обычно называют социализмом, Маркс назвал „первой“ или низшей фазой коммунистического общества» |
|
|
Консул
миродержец
|
|
22 сентября 14:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата С.СоболевВ ресторане в Сан-Франциско Кирк из будущего не может расплатиться потому что попал из XXIII века в 1985 год случайно, у него нет местных денег. Что местных денег у него нет — это понятно, тут ключевое — "ещё используют".
Но Ваши аргументы принимаются. |
|
|
razrub
гранд-мастер
|
|
22 сентября 14:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Всякий общественный строй имеет свою историю развития от низшей ступени к высшей. Коммунизм как общественный строй также имеет свои фазы развития.
К. Маркс в 1875 г. в «Критике Готской программы» научно обосновал, что социализм и коммунизм — это две ступени развития, две фазы одной, коммунистической общественно- экономической формации.
Низшая фаза развития коммунизма — это социализм, высшая — это полный, развитый коммунизм. В. И. Ленин писал по этому поводу: «То, что обычно называют социализмом, Маркс назвал «первой» или низшей фазой коммунистического общества. Поскольку общей собственностью становятся средства производства, постольку слово «коммунизм» и тут применимо, если не забывать, что это не полный коммунизм...
В первой своей фазе, на первой своей ступени коммунизм не может еще быть экономически вполне зрелым, вполне свободным от традиций или следов капитализма». (В. И. Ленин, Соч., т. 25, изд. 4, стр. 442.)
Цитата из книги: Константинов Ф.В., Глезерман Г.Е., Гак Г.М., Каммари М.Д., Хрустов Ф.Д., Юдин П.Ф. Исторический материализм. М.: 1950. Государственное издательство политической литературы. |
–––
В таком вот аксепте... |
|
|
Консул
миродержец
|
|
Vramin
философ
|
|
22 сентября 14:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nigolМожно ли отсюда сделать вывод, что Стругацкие выполняли социальный заказ коммунистов и целиком идеологически их поддерживали? Мне кажется, сам вопрос не совсем верно сформулирован. Стругацкие могли бы «выполнять социальный заказ коммунистов», если бы сами не были убеждёнными коммунистами в то время. Но они были плоть от плоти той системы, и не выполняли заказ руководства, а излагали собственные, поначалу вполне коммунистические, идеи, причём эти идеи даже в ранних книгах могли вызывать некоторые трения с идеологическими установками. Ну и чем дальше, тем расхождения становились сильнее. |
|
|
razrub
гранд-мастер
|
|
22 сентября 14:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Консул, 
Но вот, насколько помню, уже в конце 70-х о том, что «социализм — низшая стадия коммунизма» старались особо не упоминать. То есть, Маркса и Ленина ревизии не подвергали, но упор на это не делали. Там больше про «развитой социализм» теории строили. Иль вот «Программа КПСС». Там же даты построения коммунизма прописаны были (начало 80-х). Но к концу 70-х было ясно и ежу, что даты нереальные. А «Программу» аж в школе изучали, ибо она оставалась действующей. Тоже о сроках старались не вспоминать. Правда, обычно в классе оказывалась пара-тройка любопытных школьников, осиливших прочитать эту «Программу», и потом задававших учителю обществоведения не слишком удобные вопросы))
|
–––
В таком вот аксепте... |
|
|
цитировать