Тема «"Темное" фэнтези»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «"Темное" фэнтези»

"Темное" фэнтези

Страницы: 1 2 3...11 12 13 14 15...141 142 143 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

7 августа 2010 г. 08:14

цитировать

цитата Dark Andrew
Ну нет и нет, какое это отношение имеет к вопросу?

Прямое, Dark Andrew
Если есть только злые герои, то они борются друг с другом, ведь больше не с кем. Ранее о Чёрном отряде ты написал:"ЧО — безвариантно темное — меньшее зло борется с большим злом весьма злобными способами". Значит зло против зла — это определяющий для тебя критерий. Именно такая борьба в Паучьей Королеве.
Чтобы сделать обоснованный вывод о жанре какой-то книги достаточно двух условий: прочитать эту книгу и прочитать о критериях жанра. Много читать переводное фэнтези — необязательно. Я прочитал SQW и статью Невского.
Из статьи: Традиционное “темное фэнтези” построено по классическим фэнтезийным канонам. Перед нами эпик, героика, квест, которые почти один в один отвечают жанровым стандартам. SQW, один в один. А вот в темном фэнтези Зло уже находится у власти, и его проявления воспринимаются обывателями как должное. SQW? Да! более-менее приемлемое, пристойное Зло противостоит преотвратнейшей Мерзопакости. Уже говорил: зло против зла ради награды (милости) от богини демонов. Итак, если мир — грязная дыра, которую населяют жестокие, отвратные ублюдки, человечья жизнь здесь — дешевка, а герои, претерпев немыслимые страдания, в финале гибнут крайне болезненной смертью, это оно самое и есть. Очень темное фэнтези.... Итак мир SQR(Подземье) — города населённые жестокими дроу, отвратными танаруками и ублюдочными дергарами... плюс Абисс, жизнь здесь — дешовка, а герои, претерпев испытания, в финале получают антихэппиэнд. Это оно — очень тёмное фэнтези.

гранд-мастер

7 августа 2010 г. 13:07

цитировать

цитата пофистал
Это оно — очень тёмное фэнтези.

Обдумал ваши слова. Посмотрел с разных сторон. Скажем так, для человека не читавшего ничего "тёмного" SQW могут таковыми показаться. Для тех же кто читал они выглядят обычной героическо-интриганской фэнтези в псевдотёмном антураже. Я сужу по 150 страницам первого романа, не читав остального, но SQW могли бы стать dark fantasy будь у книги отчётливая "тёмная" атмосфера.
"Чёрный отряд" принципиально отличается от SQW в части борьбы зла со злом в том, что у Кука и читатель и герои понимают, что то, что их окружает — это зло, это мрачно, это тяжело и плохо. В SQW же мы и герои видим обыденную жизнь драу. Для них подлость норма и они её нормой воспринимают — это обыденно, как обыденно в классическом "толкиновском" фэнтези, что эльфы благородные. Нет в этом "тёмности".

философ

7 августа 2010 г. 19:27

цитировать

цитата Dark Andrew
но SQW могли бы стать dark fantasy будь у книги отчётливая "тёмная" атмосфера.

Dark — "это традиционное фэнтези с “темным” оттенком; разновидность мистического хоррора; фэнтези, написанное в особо гнетущем стиле". Взято из той же статьи. Ты критерий "темная атмосферность", маркер третьего направления dark, используешь для суждения о книге из первой группы. Из статьи, основной признак третьего направления:"Однако решающим оказывается стиль повествования, который породил понятие “атмосферного” темного фэнтези. Автор буквально обволакивает читателя выписанной с особым тщанием атмосферой давящего мрака и полнейшей безнадеги". Про будничность тёмной атмосферы SQW я говорил, и с этим ты согласился:"В SQW же мы и герои видим обыденную жизнь драу. Для них подлость норма и они её нормой воспринимают — это обыденно,...".
ЧО я не читал; из твоих слов принципиальной разницы с SQW не вижу... а вижу твои предпочтения. Если считаешь, что в dark какие-то элементы должны быть прописаны более серьёзно и тщательно, чтобы тёмный эпик, квест или героику определяли как действительно dark.... то это лишь твоё имхо. А из определения (статья) следует, что SQW — это настоящий dark.
Судить по 150 страницам ... смело, но можно. При этом заявлять, что Злотницкий прекрасно описал цикл — удивительно самонодеянно.

гранд-мастер

7 августа 2010 г. 20:30

цитировать

пофистал
Скажем так. Я чётко представляю себе, что такое Frogotten Realms и Underdark и его нравы в частности. Был период, когда я всем этим всерьёз увлекался. Затем, я прекрасно знаю творчество Сальваторе, а именно он был редактором серии и все западные и наши критики единодушны, что единый стиль всех шести романов — его работа. Поэтому я считаю вполне правомерным оценивать по 150 страницам.

Но я предлагаю сойтись вот на чём. Под критерий, указанный Невским в статье SQW подойдёт. Другое дело, что я не согласен с такой его трактовкой, но это вопрос именно трактовки. Я могу поспорить, что Невский бы не отнёс SQW к тёмному фэнтези, как не относит их туда, скажем английская Википедия или официальный сайт Wizards за the Coast.

философ

7 августа 2010 г. 21:30

цитировать

цитата Dark Andrew
Я могу поспорить, что Невский бы не отнёс SQW к тёмному фэнтези, как не относит их туда, скажем английская Википедия или официальный сайт Wizards за the Coast.

Dark Andrew
:-)

Я ожидал этого аргумента гораздо раньше.
Насчёт Невского ты почти наверняка прав, но определения для своей статьи он не из пальца высосал, а значит его личное мнение можно и не спрашивать — про два необходимых для оценки условия я тоже говорил.

цитата Dark Andrew
Скажем так. Я чётко представляю себе, что такое Frogotten Realms и Underdark и его нравы в частности

Скажу так. Если по стилю книги FR в большей степени комикс :-)

чем Бэккэр и Кук — это не значит, что SQW не dark.

цитата Dark Andrew
скажем английская Википедия или официальный сайт Wizards за the Coast.

Наплевать. Те же аргументы, что и в случае с личным мнением Невского плюс...
Скажем писатель может на своём сайте заявить о том, что его книга детей и взрослых, например Недотёпа. Но достаточно прочесть книгу и ... Разве ирония, сарказм, постмодернистские штучки и прочее (взято из отзывов) расчитано на детское восприятие? Возвращаясь к SQW. Это то, что надо пользователю открывшему тему — смотри его комменты.

гранд-мастер

7 августа 2010 г. 21:42

цитировать

пофистал извините конечно, но для меня как для фаната Черного фэнтези причисление книг FR к этому жанру звучит как богохульство и надругательство :-)

У читателя может сложиться неправильно представление о жанре, если он будет о нём судить по книгам FR.
Целевой аудиторией FR являются дети и подростки, так что ни о каком Черном фэнтези говорить не приходится.

гранд-мастер

7 августа 2010 г. 22:06

цитировать

цитата пофистал
Насчёт Невского ты почти наверняка прав, но определения для своей статьи он не из пальца высосал, а значит его личное мнение можно и не спрашивать — про два необходимых для оценки условия я тоже говорил.

Как это не странно, но ты не прав. Он очень вольно скомпилировал первый пункт, собственно из-за чего и идёт наш сыр-бор.

цитата пофистал
Скажу так. Если по стилю книги FR в большей степени комикс чем Бэккэр и Кук — это не значит, что SQW не dark.

Без сомнения. Дело не в комиксовости. Я достаточно неплохо знаю вселенную FR о чём и написал.

Собственно, смысла спорить я не вижу. Если кто-то спросит книги, где герои не белые и пушистые — SQW прекрасно подойдёт. А если спросят качественную тёмную фэнтези — то нет. Тут по большому счёту вопрос в качестве. SQW как Сальваторе — простенькое и без изысков чтение. Герои высосаны из пальца, их мотивация смешна, но для тех, кому нравится такой тип книг — пусть будет тёмное.

Вот только советовать эти книги, как что-то толковое... не стоит, как мне кажется. Моветон. Как, скажем, советовать Сальваторе в ответ на просьбу "что бы почитать из хорошей героики".

философ

7 августа 2010 г. 23:44

цитировать

CHRONOMASTER, чтобы не извиняться надо лучше читать комменты. Я написал только о SQW, шесть книг. И всё. Но они dark, а что входят в FR — это несущественно.

цитата CHRONOMASTER
У читателя может сложиться неправильно представление о жанре, если он будет о нём судить по книгам FR.

Слишком ты ... тревожный, CHRONOMASTER :-)

цитата Dark Andrew
Тут по большому счёту вопрос в качестве. SQW как Сальваторе — простенькое и без изысков чтение. Герои высосаны из пальца, их мотивация смешна

Это я и называю "комикс" — упрощённое описание. И ты с самого начала приводил аргументы по качеству. Качество хуже чем у Бэккера или Кука, "атмосфера, эстетика, герои"? Значит книги — недотёмное фэнтези, лайт dark.
О качестве. Не всем от книги нужно одно качество, т.е. определённый (высокий) уровень проработки каких-то деталей — герои (их картонность), мотивация (логичность, стройность), сцены поединков (натуральность) и т.п. Ибо! "Автор пишет только половину книги: другую половину пишет читатель". Если читатель умный, "он развивает мысли, зародыш которых ему предлагают; он исправляет то, что ему кажется ошибочным, он подкрепляет своими замечаниями то, что, по его мнению, слабо". Короче, SQW — для таких читателей, а остальным, кто попроще :-D

им "поизысканнее" надо, типа Бэккера или Кука. ;-)

гранд-мастер

8 августа 2010 г. 17:09

цитировать

цитата пофистал
лайт dark.

Возможно SQW лайт дарк, но не дарк. Я не верю (и проверять не буду), что SQW лучше чем классический Темный эльф Сальваторе. Серия FR ориентирована на детей и подростков и SQW не должно выбиваться из этого формата.

гранд-мастер

8 августа 2010 г. 17:13

цитировать

цитата CHRONOMASTER
Серия FR ориентирована на детей и подростков

Вот не надо. ФР очень разноплановый сеттинг и многие его штуки рассчитаны на совсем не детскую публику.

–––

гранд-мастер

8 августа 2010 г. 18:30

цитировать

цитата CHRONOMASTER
что SQW лучше чем классический Темный эльф Сальваторе

Причём тут "лучше"? В ТЭ положительный герой в SQW типовые нравы драу во всей красе.

философ

9 августа 2010 г. 07:05

цитировать

Итак, кому ещё SQW пригодится...

цитата darkina
Вот посмотрела. И выяснилось, что это не то, что искала. Мне бы вот что-то совсем темное, где добра вообще нет, а есть, как в реферате, просто зло и очень мерзкое зло.

Вот!! Тебе точно пригодится. :-)

цитата ALLEGORY
Я -из читательского любопытства — просто мечтаю хоть раз увидеть истинный темный мир и истинного темного героя.

Легко. Истинно тёмная героиня — Данифай Йонтирр.

И наконец CHRONOMASTER. А вот тебе читать не надо. Ты ведь всё о классическом Тёмном эльфе Сальваторе, м-да. Но! Я нашёл и для тебя подходящий текст :-)

А то ведь станешь таким как Крафт или Blackbird22 :-)))

P. S. Да, текст для CHRONOMASTER http://linorg.ru/how-to-read.html

гранд-мастер

9 августа 2010 г. 08:15

цитировать

пофистал вы знаете, мне есть что читать, а вот браться за SQW я точно не буду, потому что для меня это по определению книги ниже проходного уровня, мир Дроу меня не заинтересовал в ТЭ Сальваторе.

Я лучше вам посоветую прочитать Эриксона и Бэккера, чтобы понять почему SQW не Дарк фэнтези.

цитата пофистал
P. S. Да, текст для CHRONOMASTER http://linorg.ru/how-to-read.html

Спасибо, но я даже по ссылке заходить не буду.

гранд-мастер

9 августа 2010 г. 08:19

цитировать

сообщение модератора
CHRONOMASTER заканчивай оффтоп. Одно дело обсуждение можно ли отнести текст к направлению, а другое "а я не читал и не буду". Не читал, но осуждаю — это не наш метод.

гранд-мастер

9 августа 2010 г. 08:21

цитировать

пофистал
Если вкусы darkina мне не известно, может SQW и подойдёт, то ALLEGORY хорошей тёмной фэнтези читала не меньше меня, поэтому ей предлагать SQW бесполезно — "лайт дарк" тут не подойдёт просто из-за качества самого текста.

философ

9 августа 2010 г. 12:36

цитировать

Dark Andrew
Как ты оцениваешь качество текста мне неизвестно, а значит спор невозможен.
Насчёт darkina и ALLEGORY... Ты воспринял слишком буквально. Я обращался ко всем пользователям с похожими желаниями (см. цитаты).
Лайт — это не моё мнение о качестве, ну, просто уточняю для ясности.
Могу добавить, что если кто-то захочет прочесть о настоящей женщине в тёмном фэнтези, то в SQW есть и такая — это Халисстра Меларн. А кто хочет очень качественный литературный текст о чём-то вроде "Фреди против Джейсона" или "Чужой против Хищника", тем SQW не подойдёт. Возможно Бэккер... не знаю. ;-)

гранд-мастер

9 августа 2010 г. 12:40

цитировать

цитата пофистал
Лайт — это не моё мнение о качестве, ну, просто уточняю для ясности.

Лайт — это моё мнение о качестве. Причём лайт в смысле "легковесная".

цитата пофистал
Могу добавить, что если кто-то захочет прочесть о настоящей женщине в тёмном фэнтези, то в SQW есть и такая — это Халисстра Меларн

В SQW, как во всех книгах FR нет нормальной проработки героев. Ты можешь сказать, что 150 страниц мало, но извини, если на 150 страницах герои — картонки, то откуда дальше взяться нормальным?

гранд-мастер

9 августа 2010 г. 14:40

цитировать

цитата пофистал
Возможно Бэккер... не знаю.

Вот именно что не знаете, что вы вообще хотели сказать этими

цитата пофистал
"Фреди против Джейсона" или "Чужой против Хищника"

Бэккер очень самобытный автор, совсем не похожий на большинство, но при этом у таких авторов как Мартин, Бэккер, Эриксон, Кук можно выделить то что их связывает — реалистичность и жестокость повествования, то что их выделяет на фоне других авторов.
А лайт версия? А зачем она нужна?

философ

9 августа 2010 г. 19:56

цитировать

Dark Andrew, твоё мнение мне стало ясно с первого твоего коммента. Уточнение понадобилось из-за CHRONOMASTERа, чтобы возможное дальнейшее обсуждение не превратилось в игру "испорченный телефон". У некоторых есть подобный талант.

цитата Dark Andrew
Ты можешь сказать, что 150 страниц мало,...

Я много чего могу сказать. И возможно скажу, после того как увижу аргументацию о картонности, а не пустословие:"часть прочитал — сплошной картон". Все подобные доводы равнозначны, например, таким:"посмотрел комменты о Бэккере — его книжки туфта". А между тем, ты не упускаешь случая заявить, что качество SQW — дрянь, а советовать такие книги — моветон. Зачем? Или аргументируй, или :-)

проехали и говорить больше не о чем.
CHRONOMASTER... итак, моя ссылка для тебя — не в коня корм. Спросить кого постарше или подогадливей о смысле моих слов ты не можешь или не хочешь. Что ж, есть ещё вариант: если не понимаешь — значит очень велик шанс, что говорят не с тобой. Вот на этом варианте и остановись — вопросы сразу исчезнут.

философ

9 августа 2010 г. 21:39

цитировать

цитата CHRONOMASTER
Серия FR ориентирована на детей и подростков

То есть, например, свечки из жира девственниц и каннибализм — это все для детей и подростков?)
Не скажу, что ВПК — это чистое "темное фэнтези". В целом, это, наверное, не так. Но есть в ФР книги, которые идеально в это определение вписываются. Особенно, если вы "Малазан" Эриксона сюда относите. Вот уж его первая книга — "Сады Луны" — точно не подходит. Во всяком случае, все те "темные" элементы, в которых вы отказываете ВПК применимы и к "Садам Луны". Да и уровень писательского мастерства данной книги... ммм, не лучше, мягко говоря, чем тот, который применяется авторами "визардов" (не всеми, но многими. Пол Кемп, например, выгодно от них отличается). Очень сырой и "кислый" текст, структура и пр.

–––
fert fert fert