Тема «"Темное" фэнтези»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «"Темное" фэнтези»

"Темное" фэнтези

Страницы: 1 2 3...9 10 11 12 13...141 142 143 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

25 февраля 2010 г. 20:52

цитировать

цитата Stan8
Вы, Йелин, своими комментариями просто иллюстрируете замечательную книгу!

Конечно! А чем же мы еще тут занимаемся ;-)

цитата Аха-Сферон
И как ей осознать себя, покуда ты раб собственной природы?

Да на здоровье, пусть осознает.
Тут дело несколько в ином.
По книге цели Келлхуса и прочих людей на некоем кратком отрезке времени совпали. Что будет когда они снова разойдутся?
Пока он помогает людям, но потом ради своих непонятных целей точно так же может и уничтожить все человечество.
Разумеется, можно сказать — туда им и дорога. Но странно как-то называть великим такого субъекта...

магистр

25 февраля 2010 г. 21:06

цитировать

цитата Yelin
Пока он помогает людям, но потом ради своих непонятных целей точно так же может и уничтожить все человечество.

Это уже домыслы...
Ничего подобного Келлхус не планирует, наоборот, он рассуждает об истреблении человечества и попытках запереть мир "от той стороны", как о безумии. (В том же диалоге с отцом).
Ничто не говорит о том, что он может стать врагом людей.

По правде, эту дискуссию следовало бы перенести в тему о Бэккере.

"Князь пустоты" не является dark fantasy в чистом виде. Он много глубже, масштабнее, значительнее...

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

авторитет

25 февраля 2010 г. 22:06

цитировать

Дело не в том считать ли Келлхуса великим или нет. Он действительно велик раз сумел собрать вокруг себя повести за собой людей идти вперед к своей цели. Только вот величие не гарантирует наличия гуманности и человеколюбия у носителя величия. И можно сколь угодно говорить что для СВЕРХЧЕЛОВЕКА не существует понятий Добра и Зла. Но все-таки решить дилеммы "Тварь я дрожащая или право имею" или "Стоит ли вселенское счастье слезы ребенка " должен каждый кто претендует на величие. А вот какой выбор будет сделан и опеделяет какой знак приобритает это величие

активист

25 февраля 2010 г. 23:25

цитировать

Система оценки действий конкретного человека через призму Добро/Зло содержит в себе заблуждение и ограниченность человеческого разума. И вовсе не потому, что Добро/Зло спокойно меняется местами в зависимости от человека, временной эпохи, социума и прочих вещей. Нам не открыта вся полнота картины событий, когда кто-то решает смотреть лишь на то, что впереди него, он видит лишь часть целого. Этот мир содержит в себе вещи, куда более глубокие, чем то, как мы осознаем их. Даже дюниане, и те из них, кто постиг Тысячекратную Мысль — видят больше, но не все.

«На долю человеческого разума в одном из видов его познания выпала странная судьба: его осаждают вопросы, от которых он не может уклониться, так как они навязаны ему его собственной природой; но в то же время он не может ответить на них, так как они превосходят возможности человеческого разума.»

Гипотетически можно было бы убить Гитлера, а можно было просто позволить ему учится на художника как он и хотел. Мир бы меньше пострадал от одного бездарного художника, чем от злодея такого масштаба. С другой стороны на его место мог придти кто-то более талантливый... Каждое событие имеет свои последствия, и то, что видеться Злом на первый взгляд может оказаться Добром, если капнуть глубже. Иногда больному ампутируют конечность, чтобы спасти остальной организм. Подумайте об этом.

–––
«IN CONSILIIS NOSTRIS FATUM NOSTRUM EST»

авторитет

26 февраля 2010 г. 00:13

цитировать

цитата Аха-Сферон
Система оценки действий конкретного человека через призму Добро/Зло содержит в себе заблуждение и ограниченность человеческого разума. И вовсе не потому, что Добро/Зло спокойно меняется местами в зависимости от человека, временной эпохи, социума и прочих вещей. Нам не открыта вся полнота картины событий, когда кто-то решает смотреть лишь на то, что впереди него, он видит лишь часть целого. Этот мир содержит в себе вещи, куда более глубокие, чем то, как мы осознаем их. Даже дюниане, и те из них, кто постиг Тысячекратную Мысль — видят больше, но не все.

Боюсь что мы рискуем углубиться в вопросы о познаваемости мира.
Но тем не менее, как тогда мы должны оценивать действия? Да мы не видим всей картины событий, мотивов и действий. Но тогда получается что объективно мы не можем оценить ни одно из свешений и фактов, ни одного человека с которым мы столкнулись. А субьективная оценка помимо неполноты фактов искажается еще и призмой человеческих привычек и штампов, усвоенных в течении жизни.

магистр

26 февраля 2010 г. 00:18

цитировать

Модераторы!
А можно перенести последние посты в тему о Бэккере?
В этом разделе столь глубокие исследования — просто флуд, а там будут органичны и в теме :beer:

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

гранд-мастер

26 февраля 2010 г. 09:02

цитировать

сообщение модератора
Нельзя. Обсуждение Бэккера вполне себе по теме. Если хотите — переходите дальше в тему про Бэккера.

активист

27 февраля 2010 г. 00:56

цитировать

Буквоед

«Я знаю только то, что не знаю ничего. Но многие не знают даже этого.» © Сократ

Человек по своей природе не может следовать неопределенности, ему нужен якорь самообмана за который он хватается и тешит себя тем, что может ориентироваться в мире, который его окружает. Это так естественно — судить других, самого себя, но знать "истину" может только один тип людей — сумасшедшие, для которых не существует иных доказательств, кроме самих себя, остальным же остается тешить себя надеждой, что они действительно правы в своих суждениях. По-сути, все феномены априори — есть лишь иллюзия, заблуждение человеческого разума, принимаемое за истину, в отсутствие иного выхода, ноумены же, как таковые, не подлежат осмыслению. Отсюда делаем вывод, что — «Все куда сложнее, чем кажется. Люди убеждены в противном лишь по глупости и невежеству.» © Ричард Скотт Бэккер

–––
«IN CONSILIIS NOSTRIS FATUM NOSTRUM EST»

магистр

27 февраля 2010 г. 01:16

цитировать

Я бы рассматривал Келлхуса в альтернативе.
Альтернатива Келлхусу — это победа мерзости, существ находящих для себя единственное отдохновение в насилии самого садистичного толка, не из злобы даже, а из-за биологии.
На этом фоне — а Голготеррат, до появления дуниан, был сильнейшим игроком у доски — любой цвет выглядит белым.
Если смотреть на другие альтернативы, Келлхус — это рассудочная диктатура, когда всё прочее — кроме Икурея Конфаса — диктат догмы, всего лишь, примат слепой оголённой веры над рационализмом. Анасуримбор рядом с ними просто более прогрессивен: он останавливает религиозную войну захлестнувшую континент (да, началась эта война с подачи его отца, но фаним с айнрити воевали и до дуниан, и продолжили бы воевать в их отсутствие — а Келлхус положил конец конфликту, по крайней мере на время своего правления), проводит политику самой натуральной эмансипации — его отношения с колдунами, с Эсменет, которые закономерно становятся отношением государственным; да он мостит дорогу ложью, но мне безразлично, чем он мостит дорогу — бездорожье всё равно хуже, а оно — решка этой монеты.
Что до величия — это вообще не вопрос морали, а вопрос масштаба.

цитата
Но тогда получается что объективно мы не можем оценить ни одно из свешений и фактов, ни одного человека с которым мы столкнулись.

Да, это так. До конца объективно мы не можем оценить ничего, хотя бы из-за погрешности прибора. Философия иррационализма — плоды допущений, выросших именно на этой грядке.

–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.

миротворец

27 февраля 2010 г. 04:59

цитировать

цитата Грешник
Альтернатива Келлхусу — это победа мерзости, существ находящих для себя единственное отдохновение в насилии самого садистичного толка, не из злобы даже, а из-за биологии.

Тогда я не понимаю причин, по которым Келлхуса считают аморальным.
Мораль, она ведь не с неба свалилась — это нормальное эволюционное приспособление, способствующее выживанию вида. Если Келлхус делает из рассудочных соображений то, что остальные делают из религиозных — он вовсе не свободен от морали, просто она у него другая.

магистр

28 февраля 2010 г. 08:32

цитировать

Мораль

Некоторые торопятся вынести приговор Келлхусу за убийство нансурского ребенка.
Хорошо быть моралистом, сидя перед монитором в обогретой уютной квартире 8-)

А теперь представьте себе советский диверсионный отряд где-нибудь в дунайских прибрежных камышах. 1944 год. Случайно увидевший русских мальчишка убегает в родную деревню, куда как раз прибыл эсэсовский отряд с бронетехникой. Командир отдает приказ уничтожить пацана.
Вы, "моралисты", и его назовете "сволочью"?
А если нет, и вы признаете, что мораль способна трансформироваться в изменяющихся обстоятельствах, то Келлхус преображается в настоящего пророка...
Пророка Истины :cool!:

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

миротворец

28 февраля 2010 г. 08:43

цитировать

цитата Stan8
А если нет, и вы признаете, что мораль способна трансформироваться в изменяющихся обстоятельствах, то Келлхус преображается в настоящего пророка...

Это мне вопрос?
Я вроде и не отрицала, что мораль бывает разная, и что это всего лишь правила для жизни в обществе, какое общество — такая и мораль.
Просто тут утверждают, что Келлхус стоит выше морали. Это по идее должно означать, что ему нет дела до людей самих по себе, а только лишь применительно к своим тайным целям. То есть до поры до времени он заодно с людьми, а потом может спокойно сдать их тем же шранкам.
Кроме того, если мораль у Келлхуса есть — то это дунианская мораль, а про нее в книге сказано слишком мало. Непонятно даже, считают ли дуниане себя людьми, или люди для них — только расходный материал.

магистр

28 февраля 2010 г. 11:27

цитировать

цитата Yelin
Это по идее должно означать, что ему нет дела до людей самих по себе, а только лишь применительно к своим тайным целям. То есть до поры до времени он заодно с людьми, а потом может спокойно сдать их тем же шранкам.
Кроме того, если мораль у Келлхуса есть — то это дунианская мораль, а про нее в книге сказано слишком мало. Непонятно даже, считают ли дуниане себя людьми, или люди для них — только расходный материал.

Все в книге прекрасно сказано. Про дуниан тоже. Их цель — стремление к Абсолюту. Создание Абсолютной Души.
Вы уже несколько раз повторяете, что Келлхус-де ненадежен, и может предать людей шранкам. Перестаньте, пожалуйста, это делать!
Келлхус все-таки Богочеловек, а не богошранк. Он жесток ровно в пределах необходимости, его контроль над Легионом тьмы внутри — это именно то, к чему стремятся многие люди.
В "Judging Eye" Келлхус продолжит бороться с Консультом, возглавив марш человеческой армии на Голготеррат. Многое можно вменить ему в вину, но не стоит подозревать в том, чего он не замышляет.

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

авторитет

28 февраля 2010 г. 11:31

цитировать

цитата Грешник

Да, это так. До конца объективно мы не можем оценить ничего, хотя бы из-за погрешности прибора. Философия иррационализма — плоды допущений, выросших именно на этой грядке.

цитата Аха-Сферон
По-сути, все феномены априори — есть лишь иллюзия, заблуждение человеческого разума, принимаемое за истину, в отсутствие иного выхода, ноумены же, как таковые, не подлежат осмыслению. Отсюда делаем вывод, что — «Все куда сложнее, чем кажется. Люди убеждены в противном лишь по глупости и невежеству.» © Ричард Скотт Бэккер

В действительности все не так как на самом деле — Станислав Ежи Лец. Согласен, что мы видим часть картины из всего полотна Жизни, но тем не менее Мораль (Жизненные Принципы — называйте как хотите) — это есть инструмент с помощью которого мы стараемся по одной частичке восстановить картину, упорядочить и выстроить свое место в этом полотне и определить место других.
Так вот без этих костылей большинство не может существовать, так или иначе мы оцениваем окружающий мир и действительность, хоть зачастую и объективность далека от наших суждений. А Мораль общества — есть результат развития представлений людей об окружающем мире, как бы квинтессенция общечеловеческих представлений о взаимоотношении людей, об их месте в жини.
Так вот к чему вся эта писанина. Раз Мораль есть результат развития общеста и инструмент оценки межличносного общения — то почему нелья оценивать деятельность некоего Индивида (Келлхуса) с точки зрения Морали? Да, интструмент оценивает не точно, кривоват, кособок и врет частенько а иногда и вообще ерунду показывает при измерениях. Но что взамен его есть. Человек не может без правил, оценки окружающего мира и в том числе себе подобных. Поэтому извините измеряем чем можем! Правда оценивать результаты измерений можно по разному — поэтому и дискуссия. 8-)

гранд-мастер

28 февраля 2010 г. 12:28

цитировать

сообщение модератора
Оффтоп удаляю, дальше за оффтоп будут предупреждения

гранд-мастер

28 февраля 2010 г. 12:31

цитировать

цитата Yelin
Просто тут утверждают, что Келлхус стоит выше морали. Это по идее должно означать, что ему нет дела до людей самих по себе, а только лишь применительно к своим тайным целям. То есть до поры до времени он заодно с людьми, а потом может спокойно сдать их тем же шранкам.

так это так и есть

миротворец

28 февраля 2010 г. 13:23

цитировать

цитата Dark Andrew
так это так и есть

А Stan8 говорит, что не так. Может я что-то пропустила, потому что мне он не показался богочеловеком.
Скорее наоборот...

гранд-мастер

28 февраля 2010 г. 14:55

цитировать

цитата Yelin
А Stan8 говорит, что не так. Может я что-то пропустила, потому что мне он не показался богочеловеком.
Скорее наоборот...

Это именно так, но при этом Келлхус богочеловек. Нет здесь противоречия.

Ему нет никакого дела до людей. Он может их "предать" с человеческой точки зрения в любой момент (в его собственной системе восприятия мира нет понятия "предательство"). Но его цели совпадают с целями человечества в целом на данном историческом этапе. И он именно богочеловек — выглядит, как человек, а способности и мышление уже нечеловечески отстраненное. В слове богочеловек корень "бого" не христианского бога подразумевает, а сверхсущество.

магистр

28 февраля 2010 г. 17:07

цитировать

цитата Dark Andrew
В слове богочеловек корень "бого" не христианского бога подразумевает, а сверхсущество.

Тогда уж не богочеловек, а сверхчеловек (снова Ницше). Оценивая Келлхуса с точки зрения морали можно сказать, что он абсолютно аморальный тип. Не ведает ни добра, ни зла, ни жестокости и милосердия — одну лишь целесообразность. Приносят ли его действия благо для человечества? Ну в какой-то степени да. Он серьёзно помогает в борьбе со вторым Армагеддоном. Однако пытаясь предотвратить новый Армагеддон, он несёт его с собой (вспомните последний диалог Келлхуса и Ахкеймиона) и разрушает старый мир. По сути мир человечества обречён — либо придёт Армагеддон от Не-бога и Консульта, либо Армагеддон от Келлхуса. Некоторые скажут, что из двух зол следует выбрать меньшее, но вот Ахкеймион решил не выбирать вовсе, и думается мне был прав.

миротворец

28 февраля 2010 г. 17:47

цитировать

цитата Ataman
Не ведает ни добра, ни зла

Почему не ведает, еще как ведает, просто это не человеческое добро и зло.
Правильным у дуниан считается постижение Истины, контроль рассудка над эмоциями и инстинктами. То что этому спобоствует, должно по идее считаться добром а то, что препятствует — злом. Своя община считается хорошей, те, кто хочет ее уничтожить — врагами.
Другое дело, что человеческие правила поведения, рассчитанные на подавление инстинктов, им уже не нужны — они свободно могут выжить и без них.