Тема «"Темное" фэнтези»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «"Темное" фэнтези»

"Темное" фэнтези

Страницы: 1 2 3...12 13 14 15 16...141 142 143 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

9 августа 2010 г. 23:01

цитировать

пофистал, вопрос из чистейшей любознательности..
А вы на полном серьезе уговариваете любителей заявленного в сабже жанра завлечься "сальваторовскими" последователями? или это всё же такая специальная интеллектуальная игра под названием "переспорь Темного Эндрю"? ;-)

–––
Brainy is the new sexy (c)

гранд-мастер

9 августа 2010 г. 23:09

цитировать

цитата ALLEGORY
или это всё же такая специальная интеллектуальная игра под названием "переспорь Темного Эндрю"?

цитата пофистал=wer(миры фэнтези)
Можешь определять как тёмное фэнтези. Ибо, я выиграл спор на фантлабе у тамошнего модератора и рецензента Мира Фантастики.
А спорили мы именно об этом.
Он, правда, хоть и согласился со мной, но не удержался и добавил про нулевую литературную ценность этой книги. Я ему "простил".

–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in...

магистр

9 августа 2010 г. 23:17

цитировать

А тролль то засланный!

миродержец

9 августа 2010 г. 23:46

цитировать

цитата Kuntc
я выиграл спор на фантлабе у тамошнего модератора и рецензента

Догнать Савранского — это утопия! (с))))

–––
Brainy is the new sexy (c)

философ

10 августа 2010 г. 01:03

цитировать

Хмм.. из этой дискуссии и вообще по фантлабу у меня складывается впечатление что темное фэнтези, оно элитное что ли. То есть помимо основных черт подразумевается повышенный художественный уровень.

И риторический вопрос, почему есть "темное фэнтези", но нет "темной НФ" или хотя бы "темной космооперы"? То есть само оно есть, а вот термина такого нет.

цитата пофистал
А кто хочет очень качественный литературный текст о чём-то вроде "Фреди против Джейсона" или "Чужой против Хищника", тем SQW не подойдёт.

Да, да, да! Только у него "Ницше против Канта". :-)))

цитата ALLEGORY
Я -из читательского любопытства — просто мечтаю хоть раз увидеть истинный темный мир и истинного темного героя.

Хмм... а что вы подразумеваете под темным миром и темным героем? А то мне так и представляется роман о негре-шахтере. :-)))

–––
I have no special powers, and I'm really mad about it.

философ

10 августа 2010 г. 03:05

цитировать

ALLEGORY, всегда интетесно поспорить с умным человеком, например, с Dark Andrew. Уговаривал? Любителей жанра — не уговаривал. Ясно, что у таких людей должны быть свои сформировавшиеся вкусы и уговаривать их ... .

цитата Kuntc
цитата пофистал=wer(миры фэнтези)

Ага.
Твоя вторая цитата — стопроцентная правда, и не утопия, а реальность. :-)

Aleks_McLeod, если ты про меня — я играю честно, всегда. И всегда — только за себя, т.е. меня никто никуда не "засылает".

Ну да,Hermit.Скажем, если в фэнтези автор делает акцент на юморе — это ЮФ, просто ЮФ. А если дотошно расписывает кровищу-говнищу — это явный признак качественного истинного тёмного фэнтези.
:-)

Должно быть ALLEGORY подразумевает, что много дарка прочитала (Кук, Бэккер и прочие), но всё это... не то. И неудивительно!! Она ведь не читала о Данифай и Мензоберранзане. :-)

магистр

10 августа 2010 г. 10:27

цитировать

цитата Hermit
И риторический вопрос, почему есть "темное фэнтези", но нет "темной НФ" или хотя бы "темной космооперы"? То есть само оно есть, а вот термина такого нет.

Как это нет? А весь Warhammer 40K? А вселенная Revelation Space Аластера Рейнольдса? Жанр более редкий, чем дарк фэнтези, но успешно живёт.

–––
Who are the ones that we kept in charge?
Killers, thieves, and lawyers

философ

10 августа 2010 г. 11:18

цитировать

цитата Kshishtof A.
Как это нет? А весь Warhammer 40K?

Да я и говорю, что на самом деле она есть, но никто ее так не называет и в отдельную категорию не выводит.

–––
I have no special powers, and I'm really mad about it.

магистр

10 августа 2010 г. 12:06

цитировать

Нене, мы друг друга просто не поняли. :-)

Есть такой жанр — в гугле по кейворду "Dark SF" вылезает 289 000 ссылок. В России почему-то не любят его отдельно выделять, а в мире — запросто. Отдельно "Тёмной космооперы" нет, но это уже поджанр.

–––
Who are the ones that we kept in charge?
Killers, thieves, and lawyers

гранд-мастер

10 августа 2010 г. 12:49

цитировать

А ещё тёмная космоопера "Галактический шторм" Вебера: разумные арахниды завоёвывают человечество и другие расы, чтобы их кушать...
Или обязательно надо тёмного властелина, чтобы попасть в жанр?

гранд-мастер

12 августа 2010 г. 10:03

цитировать

цитата пофистал
А между тем, ты не упускаешь случая заявить, что качество SQW — дрянь, а советовать такие книги — моветон. Зачем?

Т.е. как это "зачем"? Затем, что я любитель и ценитель качественной тёмной фэнтези и считаю неправильным рекомендовать её "лайт" заменители.

Доказательств "картонности" персонажей FR прости, я не буду приводить. Это тот случай, когда надо приводить доказательства обратного, так как картонность там норма, а не исключение.

цитата Kuntc
Можешь определять как тёмное фэнтези. Ибо, я выиграл спор на фантлабе у тамошнего модератора и рецензента Мира Фантастики.
А спорили мы именно об этом.

Я не считаю SQW тёмной фэнтези, потому что с Невским в определении не вполне согласен, но исходя из тех определений, что в журнале, почему бы и да?

Почему не выводят Dark SF у нас, в принципе понятно — потому что даже для фэнтези определение слишком размытое, а для НФ оно будет ещё более размытым. Формально, Ваху можно под него подвести на мой взгляд, а Рейнольдса уже нет.

цитата elya
Или обязательно надо тёмного властелина, чтобы попасть в жанр?

Как раз его наличие с вероятностью 95% говорит, что это никакой не dark. Кук — единственное исключение, которое я помню.

PS всем любителям Dark Fantasy очень рекомендую роман Мэтью Стовера "Герои умирают". Не шедевр, не 10 из 10, но твёрдые 8. Читается так, что оторваться невозможно. Я его читал на всефантлабе в Самаре, можете себе представить в ущерб чему :-)

гранд-мастер

12 августа 2010 г. 10:08

цитировать

цитата Hermit
Хмм.. из этой дискуссии и вообще по фантлабу у меня складывается впечатление что темное фэнтези, оно элитное что ли. То есть помимо основных черт подразумевается повышенный художественный уровень.

Увы, нет. Нисколько не подразумевает. Я обычно в качестве примера нечитабельного dark fantasy вспоминают "Монумент" Грэхема.

Другой вопрос, что, как и в любой другой теме, хочется рекомендовать и обсуждать лучшие и средние образцы, а не то, что похуже. И когда весь dark сводят к тому, что герои ведут себя плохо меня это огорчает, т.к. поведение, на мой взгляд, как раз не ключевое нисколько для характеристики поджанра.

магистр

12 августа 2010 г. 10:15

цитировать

цитата Dark Andrew
Ваху можно под него подвести на мой взгляд, а Рейнольдса уже нет.

Хм, а почему Рейнольдса нет, по твоему мнению? Мир именно что мрачно-готичный: упадок, гигантские разваливающиеся звездолёты, болезни, сращивающие органику с неживой материей, отсутствие явно бело-пушистых положительных героев... Какие тогда критерии?

–––
Who are the ones that we kept in charge?
Killers, thieves, and lawyers

гранд-мастер

12 августа 2010 г. 11:37

цитировать

цитата Kshishtof A.
Мир именно что мрачно-готичный: упадок, гигантские разваливающиеся звездолёты, болезни, сращивающие органику с неживой материей, отсутствие явно бело-пушистых положительных героев... Какие тогда критерии?

Я уже чётко называл критерий: атмосфера. Эстетика тьмы и соответствующая ей атмосфера упадка (или не упадка, это не важно). У Рейнольдса есть мир разрухи, но он там введён для совершенно иных целей.

Мне не кажется правильным в "тёмную" фэнтези/НФ записывать всё подряд.

магистр

12 августа 2010 г. 11:44

цитировать

Dark Andrew

цитата

PS всем любителям Dark Fantasy очень рекомендую роман Майкла Стовера "Герои умирают".

Мэтью же.

Еще бы порекомендовал, где его достать, потому что Стовер у нас раритет и именно этот томик днем с огнем не сыщешь...

Но вообще да, парень, способный написать полный драматизма и очень серьезный роман в рамках вселенной Стар Варс, заслуживает внимания и прочтения :-)

философ

12 августа 2010 г. 12:05

цитировать

цитата Kshishtof A.
Нене, мы друг друга просто не поняли. Есть такой жанр — в гугле по кейворду "Dark SF" вылезает 289 000 ссылок.

Аа.. теперь понял. Значит на западе оно есть. Хотя Сан Франциско гуглить сильно мешает)

цитата Dark Andrew
Увы, нет. Нисколько не подразумевает.

ну если брать ваше же определение, что дарк — это прежде всего атмосфера. Атмосфера — штука тонка и работа с ней требует некоего мастерства.
И еще у меня язык не поворачивается назвать ваху dark SF. $%-\$ Дарка там полно но где science?

–––
I have no special powers, and I'm really mad about it.

магистр

12 августа 2010 г. 12:08

цитировать

цитата Dark Andrew
атмосфера. Эстетика тьмы и соответствующая ей атмосфера упадка (или не упадка, это не важно).

Эстетика тьмы — очень спорный момент. То есть, если говорить о кино, то тут всё понятно — "Тёмный город", "Горизонт событий", "Город грехов" и т.п., всё видно по картинке. Но в литературе грань более размытая — у того же Эриксона, например, нигде нет тьмы ради тьмы, просто так устроен этот мир. Автор не смакует мрак, тьму и упадок — напротив, много явно положительных героев, юмористических моментов, вообще позитивных событий. Тем не менее, цикл мы однозначно припишем к DF.

Вот и у Рейнольдса аналогично — так устроен мир. Не тьма ради тьмы, как в Вахе, а просто такой мир упадка, технологий, обернувшихся против создателей, бездумных машин, старающихся уничтожить всю разумную жизнь, и героев (не хороших и не плохих), просто пытающихся выжить в этом мире и добиться каких-то своих целей. Ну реально очень много аналогий между ним и Эриксоном. Я честно не понимаю, почему одного ты приписываешь к дарк-поджанру, а другого — нет.

Кстати, возвращаясь к глобальному определению жанра, мне кажется, что не менее важен, чем тёмная эстетика, ещё и общий настрой произведения — именно этот декадентский дух: раньше всё было более-менее, сейчас всё фигово, а дальше вероятно будет ещё хуже! Вот тут и Эриксон с Рейнольдсом, и вархаммер с Куком соответствуют.

цитата Hermit
у меня язык не поворачивается назвать ваху dark SF. Дарка там полно но где science?

Ну это просто условности. :-)

Принято так, что простая ваха — это фэнтези, а 40К — НФ, хотя бы потому что используется большинство тропов этого жанра. Но это мы опять уходим в старый спор на тему "Является ли НФ только строго научная НФ", он же "Есть ли на свете настоящие фантасты, кроме Игана и Уоттса?". :-)

–––
Who are the ones that we kept in charge?
Killers, thieves, and lawyers

гранд-мастер

12 августа 2010 г. 12:12

цитировать

цитата Kshishtof A.
декадентский дух: раньше всё было более-менее, сейчас всё фигово, а дальше вероятно будет ещё хуже! Вот тут и Эриксон с Рейнольдсом, и вархаммер с Куком соответствуют.

Видимо у меня что-то с памятью, потому что от Эриксона такое впечатление есть (а второй роман — так вообще полный песец в этом отношении), а вот у Рейнольдса я такого не почувствовал. Но и читал я только первые два романа, да и то, помню хорошо только "Гороз бездны".

гранд-мастер

12 августа 2010 г. 12:13

цитировать

Kshishtof A.
А вообще да, согласен — эстетика или дух. Так точнее.

магистр

12 августа 2010 г. 12:36

цитировать

цитата Dark Andrew
от Эриксона такое впечатление есть (а второй роман — так вообще полный песец в этом отношении)

Ну да, потому что описывается мир, в который пришла война, и происходят различные неприятности. Тогда, получится, и все книги про Великую Отечественную — тоже дарк жанр? Потому что была бойня и геноцид на таком уровне, который Эриксону и не снился.

А у Эриксона ещё, если помнишь, на фоне общей мрачности, в книге тусуются ПАНКИ. Ну, там, Крупп в первой и восьмой книге, Бошлен и Корбал Броч в третьей + рассказах, Техол с Баггом в пятой и седьмой. И местами юмор такой, что Пратчетт отдыхает. Мне кажется, это он нарочно так — решил забить на условности и смешать кучу жанров.

цитата Dark Andrew
помню хорошо только "Гороз бездны".

И история Хауссмана не показалась эталоном дарк НФ? Человек, который из лучших побуждений погубил половину своего народа и вверг планету в многовековую войну? А сам Город бездны, как сеттинг? Один из величайших городов Вселенной, который из-за вышедших из-под контроля нанитов превратился в готический кошмар? По-моему, несмотря на все косяки Рейнольдса, в плане создания атмосферы, эстетики, духа, с ним сейчас мало кто может сравниться.

–––
Who are the ones that we kept in charge?
Killers, thieves, and lawyers