Тема «"Темное" фэнтези»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «"Темное" фэнтези»

"Темное" фэнтези

Страницы: 1 2 3...13 14 15 16 17...141 142 143 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

12 августа 2010 г. 13:06

цитировать

цитата Dark Andrew
Доказательств "картонности" персонажей FR

Персонажей SQW относительно персонажей, например, Бэккера.
Другие доказательства — это подмена понятий. Пока нормальных доказательств нет, сравнение качества SQW и образцового darka, Бэккера, — твоё имхо, и только.

цитата Dark Andrew
Я не считаю SQW тёмной фэнтези

Не считай, это на итоге спора не отражается.

гранд-мастер

12 августа 2010 г. 13:11

цитировать

цитата Kshishtof A.
Ну да, потому что описывается мир, в который пришла война, и происходят различные неприятности. Тогда, получится, и все книги про Великую Отечественную — тоже дарк жанр? Потому что была бойня и геноцид на таком уровне, который Эриксону и не снился.

Не все, но многие. Там где есть эта безнадёга.

цитата Kshishtof A.
А у Эриксона ещё, если помнишь, на фоне общей мрачности, в книге тусуются ПАНКИ. Ну, там, Крупп в первой и восьмой книге, Бошлен и Корбал Броч в третьей + рассказах, Техол с Баггом в пятой и седьмой. И местами юмор такой, что Пратчетт отдыхает. Мне кажется, это он нарочно так — решил забить на условности и смешать кучу жанров.

Так я потому и характеры героев и не считаю критерием "дарка". Вон у Кука тоже нет никакой мрачности, а юмор Дэвида и Ши просто прелестен!

цитата Kshishtof A.
И история Хауссмана не показалась эталоном дарк НФ? Человек, который из лучших побуждений погубил половину своего народа и вверг планету в многовековую войну? А сам Город бездны, как сеттинг? Один из величайших городов Вселенной, который из-за вышедших из-под контроля нанитов превратился в готический кошмар? По-моему, несмотря на все косяки Рейнольдса, в плане создания атмосферы, эстетики, духа, с ним сейчас мало кто может сравниться.

Мне она показалась квинэссенцией классической НФ. Безо всякого "дарка". Человек, погубивший свой народ — распространённейшая с мифов начиная история. А город, как сеттинг близок к киберпанковским, которых я к "дарку" также не могу отнести. У Рейнольдса нет этого самого духа безнадёги. Мы видим упадок, но нет ощущения, что дальше не будет возрождения.
Аналогия такая — "Рунный посох" Муркока и "Вирикониум" Райта. Мир и там, и там постапокалиптический, даже оружие схоже, но отношение к этому миру принципиально разное. Вот у Рейнольдса оно ближе к муркоковскому.

гранд-мастер

12 августа 2010 г. 13:19

цитировать

цитата пофистал
Персонажей SQW относительно персонажей, например, Бэккера.

Ну это попросту смешно.
На 150 страницах SQW я сразу вижу:
— двух жриц-дроу, ведущих себя, как стервы-дуры (хотя сеттинг предполагает их весьма острый ум)
— двух магов, которые при этом позёры (хотя сеттинг такое позёрство приравнивает к смерти)
— интриги на уровне детского сада (и это в высших слоях общества дроу, где искусство интриг впитывается с молоком матери), когда комбинации одноуровневы и примитивны настолько, что противник должен их насквозь видеть
Это я не говорю о том, что сам сеттинг картонен от и до.

А про Бэккера тема есть, повторяться смысла не вижу.

гранд-мастер

12 августа 2010 г. 13:20

цитировать

цитата пофистал
Не считай, это на итоге спора не отражается.

Не забывай, что если взять точкой отсчёта не статью Невского, а какую-нибудь другую, то результат будет совсем другой ;-)

магистр

12 августа 2010 г. 13:58

цитировать

цитата Dark Andrew
А город, как сеттинг близок к киберпанковским, которых я к "дарку" также не могу отнести. У Рейнольдса нет этого самого духа безнадёги. Мы видим упадок, но нет ощущения, что дальше не будет возрождения.

Ну... странно. Сколько людей, столько мнений, конечно. Могу ещё предположить, что визуальность образов вышла погулять в ходе перевода — с людей, которые перевели "Revelation Space" как "Космический апокалипсис", это станется. Опять же, третья и четвёртая книги цикла не переводились на русский, а там никакого хеппи-энда не было и рядом.

цитата Dark Andrew
Так я потому и характеры героев и не считаю критерием "дарка".

С этим согласен, но есть просто герои, которых в дарке не может быть по определению — например, lawful good паладина, который пришёл в цитадель зла, всех порубил, спас девушку и раздал сокровища бедным. Если такой появился, то всё с книгой становится ясно. То есть, нет персонажей, на основе которых книга однозначно причисляется к дарку, но есть персонажи, на основе которых книге в принадлежности к оному может быть однозначно отказано.

цитата Dark Andrew
"Вирикониум" Райта.

Харрисона всё-таки. :-)

Отличное сравнение, кстати — ведь это _эталон_ дарк фэнтези, хоть и подражание Муркоку, особенно в первом романе. Не будет никакого возрождения, даже и надежды нет. Один из самых депрессивных фэнтези-циклов, просто не plot-driven (как Эриксон или Бэккер), а mood-driven.

–––
Who are the ones that we kept in charge?
Killers, thieves, and lawyers

гранд-мастер

12 августа 2010 г. 14:00

цитировать

цитата Kshishtof A.
С этим согласен, но есть просто герои, которых в дарке не может быть по определению — например, lawful good паладина, который пришёл в цитадель зла, всех порубил, спас девушку и раздал сокровища бедным. Если такой появился, то всё с книгой становится ясно. То есть, нет персонажей, на основе которых книга однозначно причисляется к дарку, но есть персонажи, на основе которых книге в принадлежности к оному может быть однозначно отказано.

Нууууу... это ты очень узко смотришь, почему не может то быть? Он может быть, но не главным героем. Вспомни, как Питер Дэвид сходный типаж обсмеял в "Сэре Невпопаде".

магистр

12 августа 2010 г. 14:14

цитировать

цитата Dark Andrew
Он может быть, но не главным героем.

Да, принимается. Согласен — может быть на правах второстепенного карикатурного героя. У Мьевиля в "Вокзале" тоже приходила такая группа приключенцев в качестве комического эпизода, быстро получила по ушам и больше не появлялась.

–––
Who are the ones that we kept in charge?
Killers, thieves, and lawyers

философ

12 августа 2010 г. 14:58

цитировать

цитата Dark Andrew
Ну это попросту смешно.

Без сравнения, то что ты видишь в 150 страницах SQW, заметно только тебе и я на это ничего возразить не могу.

цитата Dark Andrew
взять точкой отсчёта не статью Невского

Точка отсчёта твой первый коммент:"И совершенно безосновательно. Обычная героика". ;-)

гранд-мастер

12 августа 2010 г. 15:25

цитировать

цитата пофистал
Точка отсчёта твой первый коммент:"И совершенно безосновательно. Обычная героика".

Ну так это и есть обычная героика.

С точки зрения статьи Невского её можно провести по категории тёмной фэнтези. Но если бы эту статью писал я, то там была бы в первом типе совсем другая формулировка, по которой провести SQW, как тёмную фэнтези было нельзя. А ещё вероятнее, я бы выделил отдельную часть статьи под иммитации dark fantasy, таковыми не являющиеся и вот туда бы SQW прекрасно подошла.

Я же об этом и пишу — ты в споре опираешься на формулировки Невского (не мнение, а именно формулировки). Если опираться не на них будет другой результат.

философ

12 августа 2010 г. 15:35

цитировать

цитата Dark Andrew
в первом типе совсем другая формулировка, по которой провести SQW, как тёмную фэнтези было нельзя. А ещё вероятнее, я бы выделил отдельную часть статьи под иммитации dark fantasy, таковыми не являющиеся и вот туда бы SQW прекрасно подошла.

Напиши. Формулировка не займёт много времени и будет любопытна не только мне.
И про имитации тоже. :-)

цитата Dark Andrew
ты в споре опираешься на формулировки Невского

И на твой аргумент о ЧО: "ЧО — безвариантно темное — меньшее зло борется с большим злом весьма злобными способами".

цитата Dark Andrew
формулировки Невского (не мнение, а именно формулировки)

Они не отражают его мнение? Противоречат ему? :-)

гранд-мастер

12 августа 2010 г. 15:45

цитировать

цитата пофистал
Они не отражают его мнение? Противоречат ему?

Нет, конечно. Просто он не достаточно точно сформулировал, что и позволило тебе по формальным признакам провести SQW под эти критерии. Если же его спросить по SQW то ответ мне кажется очевиден.

цитата пофистал
ЧО — безвариантно темное — меньшее зло борется с большим злом весьма злобными способами

Ну да, безвариантно тёмное. Там все варианты плохи и это прекрасно чувствуется.

А формулировку я выше приводил — атмосфера и дух мрачности, жестокости, упадка. Ничего из этого в SQW нет, а есть картонно "злые" фигурки ведущие смешные интриги и сражающиеся между собой. При этом сам сеттинг вполне себе "тёмный" и на его основе вполне можно было бы сделать конфетку. А то, что есть больше всего похоже на компьютерную игру, где партия отыгравает "ивил" мировоззрение, а не является злой.

Мне тем и не нравится 99 из 100 книг по DnD, что они не используют возможности вселенной. По "тёмности" сценарий той же игры Planscape укладывает SQW на лопатки по всем до единого критериям, при том, что сеттинг изначально мрачный, но вовсе не настолько жестокий, как Подземье.

магистр

12 августа 2010 г. 16:20

цитировать

цитата Dark Andrew
По "тёмности" сценарий той же игры Planscape укладывает SQW на лопатки по всем до единого критериям, при том, что сеттинг изначально мрачный, но вовсе не настолько жестокий, как Подземье.

Что есть, то есть! Он и 9 из 10 фэнтези-книг, стоящих на наших магазинных полках, укладывает...

–––
Who are the ones that we kept in charge?
Killers, thieves, and lawyers

гранд-мастер

12 августа 2010 г. 17:18

цитировать

цитата Kshishtof A.
Он и 9 из 10 фэнтези-книг, стоящих на наших магазинных полках, укладывает...

Так в том и дело, что исходная система игровая та же. Собственно почему я спорю именно о SQW, а не о мире FR в целом. На основе сеттинга изредка делаю конфетки, но чаще всего обычную серую героику, как это не жаль. SQW — непривычная для поклонников FR героика, т.к. злые герои не часто становятся персонажами книг. Но тем не менее до нормальной dark fantasy там как от меня до Парижа.

магистр

12 августа 2010 г. 19:59

цитировать

Про Planescape я в курсе, разумеется. :-)

Да тут я с тобой и не спорю — конкретно этот сериал не читал, но что ожидать от сеттинга FR, в общем, представляю — нет для меня хуже ругательства, чем сравнить автора с Сальваторе. :-)

На удивление хорошие вещи встречаются в WH40K — ну дык там даже Стейблфорд каким-то бесом засветился, не последний дарк фэнтезист.

–––
Who are the ones that we kept in charge?
Killers, thieves, and lawyers

авторитет

9 сентября 2010 г. 13:32

цитировать

А по моему Мэтью Стовер Иной мир оч. подходит, особенно вторая книга "Клинок Тишалла", Кейн идеальный герой для темного фэнтези....
И еще из последнего Джо Аберкромби "Первый закон" тоже.

гранд-мастер

9 сентября 2010 г. 15:11

цитировать

цитата ugin40817
А по моему Мэтью Стовер Иной мир оч. подходит, особенно вторая книга "Клинок Тишалла", Кейн идеальный герой для темного фэнтези....

И первая тоже. Отличные вещи.

активист

11 сентября 2010 г. 00:06

цитировать

"Темнее" Гудкайнда я все ж ничего не читала, как по мне ему равных нет. Чего стоит только упомянутый еще на первой странице Морд Сит.

магистр

11 сентября 2010 г. 04:23

цитировать

цитата
Персонажей SQW относительно персонажей, например, Бэккера.
Другие доказательства — это подмена понятий. Пока нормальных доказательств нет, сравнение качества SQW и образцового darka, Бэккера, — твоё имхо, и только.

Да забудьте про Бэккера — это не образцовый дарк, это вообще другой коленкор, в чёрное фэнтези помещённый за отсутствием жанровых аналогов (раз имеются кишки — пойдёт).
Вы не читали, если вкратце — это такой развёрнутый беллетризированный трактат о природе заблуждений и проистекающей из них власти. Всё остальное вторично этой концепции и всячески ей служит.
"Чжой против хищника" и прочее тут совершенно не при чём, вы с тем же успехом можете читателя сексокровищи к Фрейду адресовать, там тоже "дарка" не мало.

Вот Мэтью Стовер — да, идеальный пример.

–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.

гранд-мастер

11 сентября 2010 г. 09:31

цитировать

цитата ispovednica
"Темнее" Гудкайнда я все ж ничего не читала, как по мне ему равных нет. Чего стоит только упомянутый еще на первой странице Морд Сит.

Ну собственно ничего не стоят, как критерий тёмного фэнтези. Обычный садо-мазо.

цитата Грешник
Всё остальное вторично этой концепции и всячески ей служит.

Это такой весьма спорный момент. Антураж вполне определяет себе принадлежность к направлению. А философское наполнение может быть в этом антураже любое.

миротворец

11 сентября 2010 г. 10:25

цитировать

цитата Dark Andrew
И первая тоже. Отличные вещи.

Солидарен. На удивление сильная дилогия. Как ни странно, вторую книгу купил в уценёнке рублей за 60, а первую узрел через год в единственном нашем буке рублей за 30. До сих пор приятно вспомнить этот момент.

–––
"Дурак - это человек, думающий не так, как Я!" Амброз Бирс