| автор |
сообщение |
Kuntc 
гранд-мастер
 
|
 1 сентября 2010 г. 18:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата DESHIVA Вдруг решат, что это ВВП?
Признаться, я поначалу так и подумал.  |
–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in... |
|
|
Мартин
гранд-мастер
|
|
1 сентября 2010 г. 18:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата esaul У Дивова матеряться и фекальничают абсолютно положительные герои
А в жизни, значится, положительные герои все без исключения в белых перчатках?И не пукают никогда? Эх, гдеб найти ее, жизнь такую ... (и да — если герой "положительный" — то его уже и осудить нельзя?)
цитата esaul Но по сути, вот лично мне, без разницы, кто пукнул в лифте неизвестный В.П. или известный писатель — вонь от этого ароматом розы не станет..
В лифте — безусловно. Сразу повесить охальника!
Если же, судя по другим комментариям, Вася — это не просто Вася, а Вася-писатель — то кто-ж ему запрещает в книжках пусть даже и материться? Вопрос в том если в факте использования подобной лексики что-то еще, кроме самого факта ... |
–––
А в мире втором мотыльки и звезды
Хрустели, как сахар под сапогом. И смысла не было, не было Ни в том, ни в другом. |
|
|
esaul
авторитет
|
|
1 сентября 2010 г. 18:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kuntc Признаться, я поначалу так и подумал.
А по теме? Мат в литературе — для всех или для избранных? Почему за одно и тоже одих критики восхваляют, других — гнобят? Почему критики ежечастно обрушиваясь на МТА, мягко не замечают такой вот "грязи" у признанных авторов ПМС? И самое главное, если у Вас болит зуб — Вы идёте к стоматологу или к соседу-сантехнику дяде Пете, который написал в своём ЖЖ, что лихо умеет зубы драть? |
|
|
ergostasio
философ
|
|
1 сентября 2010 г. 18:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата esaul Почему за одно и тоже одих критики восхваляют, других — гнобят? Почему критики ежечастно обрушиваясь на МТА, мягко не замечают такой вот "грязи" у признанных авторов ПМС?
Как-то я крепко запутался: а) кто восхваляет ПМС за мат; б) кто за мат, употребленный к месту и уместно ругает МТА; в) как это относится к теме "Что нужно автору от критики, и что ему вообще надо?"; г) и, наконец, как же нам реорганизовать Рабкрин? |
|
|
esaul
авторитет
|
|
1 сентября 2010 г. 18:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мартин А в жизни, значится, положительные герои все без исключения в белых перчатках?И не пукают никогда?
Да ну!? А слабо указать у Толстого, когда и как Наташа Ростова ходила в туалет и чем подтиралась? Значит, в большой литературе всё-таки можно без этого обойтись, а?..
цитата Мартин а Вася-писатель — то кто-ж ему запрещает в книжках пусть даже и материться?
А вот это чистой воды ИМХО — кто-то приемлет мат в литературе и торчит от этого, я — нет. Поэтому и не спешу так огульно ругать авторов, как здешние "критики".. |
|
|
esaul
авторитет
|
|
1 сентября 2010 г. 18:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ergostasio Как-то я крепко запутался:
Я тож запутался, Вы не одиноки! Но темы скачут и для объективности суждений приходиться приводить хоть какие-то примеры. А они, заразы, перерастают в отдельные обсуждения... |
|
|
Мартин
гранд-мастер
|
|
1 сентября 2010 г. 18:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ergostasio а) кто восхваляет ПМС за мат; б) кто за мат, употребленный к месту и уместно ругает МТА; в) как это относится к теме "Что нужно автору от критики, и что ему вообще надо?"; г) и, наконец, как же нам реорганизовать Рабкрин?
Поддерживаю! Бо по наблюдениям ПМС (еще одна загадочная аббревиатура — признанный маститый сановник?) за обилие "мата" и "грязи" на пустом месте ой как ругают. И не только наших, но и "ихних". Того же Мартина часто за это несут... |
–––
А в мире втором мотыльки и звезды
Хрустели, как сахар под сапогом. И смысла не было, не было Ни в том, ни в другом. |
|
|
esaul
авторитет
|
|
1 сентября 2010 г. 19:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мартин Бо по наблюдениям ПМС (еще одна загадочная аббревиатура — признанный маститый сановник?)
См. мою статью "Нечто о ПМС и МТА", здесь же на фантлабе.
цитата Мартин за обилие "мата" и "грязи" на пустом месте ой как ругают. И не только наших, но и "ихних".
Лично я, как читатель и "критик" — против мата, и к месту и не к месту! Незабвенный Кир Булычов упоминал, что мат в литературе — от нехватки слов и неумения владеть языком. Он был наивный, но добрый дядька.. |
|
|
Мартин
гранд-мастер
|
|
1 сентября 2010 г. 19:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата esaul А слабо указать у Толстого, когда и как Наташа Ростова ходила в туалет и чем подтиралась? Значит, в большой литературе всё-таки можно без этого обойтись, а?..
Кому-то и можно, а кому-то и нельзя. Всему свое время, место и цель.
цитата esaul кто-то приемлет мат в литературе и торчит от этого, я — нет
Причем здесь "торчит"? Если применение приема оправдано достигнутой целью — то приемлемо. Все остальное — вкусовщина, конечно же. |
–––
А в мире втором мотыльки и звезды
Хрустели, как сахар под сапогом. И смысла не было, не было Ни в том, ни в другом. |
|
|
Мартин
гранд-мастер
|
|
1 сентября 2010 г. 19:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата esaul Лично я, как читатель и "критик" — против мата, и к месту и не к месту! Незабвенный Кир Булычов упоминал, что мат в литературе — от нехватки слов и неумения владеть языком. Он был наивный, но добрый дядька..
Каждый имеет право на свои заблуждения.
цитата esaul "Нечто о ПМС и МТА"
Статью читал. С автором (с вами) не согласен во многом.
А в остальном — не люблю злоупотреблять аббревиатурами :)
В главном же я с вами согласен — всех (и МПС, И АБС, и МТА, и ВП, и пАБ, и Х., и ГЛО) нужно мерять одной линейкой с одинаковым размером миллиметра. |
–––
А в мире втором мотыльки и звезды
Хрустели, как сахар под сапогом. И смысла не было, не было Ни в том, ни в другом. |
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
1 сентября 2010 г. 19:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Про мат. Во всем есть мера. Например в романе В.Рыбакова "Гравилёт Цесаревич" обрисован весь такой благостный, чуть ли не розовый мир, мир, в котором не было революций ажно с 1848 года, идеалы викторианской Англии распространились по всему белу свету и люди реально живут в спокойной, тихой Утопии — на заглавном изделии к Марсу что ли собрались.... И вот через двести пятьдесят страниц персонаж попадает из этого пасторального рая — в пропитую нищую деревню образца 1993 года. Там мат был как обухом, то есть усиливал контраст. Хотя могло бы его и не быть вообще, от идеального вежливого Рыбакова такого никто не ожидал.
И есть еще талант — это несомненно Юз Алешковский. Такое ощущение, что он матом говорит, пишет, изъясняется и думает на нём. Язык матерщинный у него — полностью адекватен описываемому миру, миру советского человека из зоопарка, из тюрьмы, из какой-то шарашки по запуску человеческого семени к дальним планетам для распространения светлого, чистого, великого знамени коммунизма.
и тут можно вернуться к ляпам Л.Н.Толстого, потому что да, можно мат рассматривать как недостатки, как огрехи произведения, как ляпы. Но когда достоинства перевешивают недостатки — какое дело до мелочей?
|
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
Мух
философ
|
|
1 сентября 2010 г. 19:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата С.Соболев Там мат был как обухом, то есть усиливал контраст.
Полностью согласен. Ненормативная лексика — прием на грани фола, но если ее использование работает на смысл, на раскрытие характеров — т. е. работает именно как литературный прием, а не "оживляж", то неважно, кто ее употребляет: признанный мэтр или МТА. Признаться, не совсем в материале: в данном случае у гг. критиков задействован двойной стандарт? |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
Мартин
гранд-мастер
|
|
1 сентября 2010 г. 19:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух Признаться, не совсем в материале: в данном случае у гг. критиков задействован двойной стандарт?
Пока были лишь рассуждения общего толка. Что кто-то зажимает одних и поощряет других, конкретики не называлось. |
–––
А в мире втором мотыльки и звезды
Хрустели, как сахар под сапогом. И смысла не было, не было Ни в том, ни в другом. |
|
|
esaul
авторитет
|
|
1 сентября 2010 г. 19:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мартин В главном же я с вами согласен — всех (и МПС, И АБС, и МТА, и ВП, и пАБ, и Х., и ГЛО) нужно мерять одной линейкой с одинаковым размером миллиметра.
Принято!
цитата С.Соболев Булычёв не был наивным.
Я сужу иключительно по личному общению с ним — на конвентах, в издательстве и у него дома. Вполне принимаю, что Вы знаете его с иной стороны.
цитата Мух Признаться, не совсем в материале: в данном случае у гг. критиков задействован двойной стандарт?
Двойной стандарт в критике заложен по определению — это так же же явно, как необъективность и предвзятость любого критика. В качестве примера — лично мне непонятен юмор Дивовской вещи об асенизаторах, которые обиделись на глупое начальство и облили всех гавном.. Милая тема для рассказа? Но критики с этого пищат! А за слово "охренеть" на ту же маленькую Аню Тьму обрушены уже громы небесные! |
|
|
Arida 
активист
|
|
1 сентября 2010 г. 19:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мартин последние отражают в литературе бытование В.П. со всеми его атрибутами, в том числе и с матом в троллейбусе. И отражают, безусловно, осуждающе
Вот уж не надо! У Дивова осуждением мата и не пахнет. Наоборот — он, по ходу дела, возводит его в культ. |
|
|
Мух
философ
|
|
1 сентября 2010 г. 19:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
esaul , кажется, понял. Если позволите, аналогия из иной области. Тем, кто работал в театре, известно, что спектакли достаточно четко делятся на "фестивальные" и "кассовые". Первые делаются в расчете на хорошую критику (награды на фестах тоже от критиков очень зависят). Вторые — то, за счет чего живет любой театр. И это вовсе не делает "фестивальный" спектакль шедевром, как и "кассовый" — дешевой поделкой. Просто публике нет дела до мятущейся души режиссера, его новаторских идей и проч. Ну не пойду я смотреть, как "Дядю Ваню" играют в декорации сортира (я не шучу, и такое было!), хоть бы дюжина критиков сутками напролет вопила, как это круто! Ergo: критики существуют как отдельная целевая аудитория?
|
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
Мартин
гранд-мастер
|
|
1 сентября 2010 г. 19:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата esaul А за слово "орхенеть" на ту же маленькую Аню Тьму обрушены уже громы небесные!
Гм, поиск по словам орхенеть и охренеть в соответствующей теме не приносит результатов. Можно с цитатами? (это я не из вредности, мне просто интересно, а за той темой я не слежу)
Что-ж до Дивова — вот вполне адекватный (и близкий мне — сам рассказ читал давненько, потому сейчас уже не сформулирую, но ощущения того, что автор отзыва "верно улавливает" есть) отзыв из библиографии:
цитата zarya Рассказ может конкурировать с «Досмотром-2» Штерна за звание самого фекального рассказа российской фантастики. Что ничуть не мешает ему быть не просто «гуманитарным», но и в полной мере гуманистическим. Реабилитация социально, физически или умственно ущемлённых, прямо скажем, не находится среди магистральных тем нашей НФ, а настолько прямолинейно и одновременно деликатно, как сделал в этом рассказе Дивов, не подходил к ней, по-моему, ещё никто.
цитата Arida Вот уж не надо! У Дивова осуждением мата и не пахнет. Наоборот — он, по ходу дела, возводит его в культ
У Дивова разговаривающее матом персонажи — отражение реальности, о которой написано. Да, эти люди так разговаривают в жизни. Врать автору, что ли? |
–––
А в мире втором мотыльки и звезды
Хрустели, как сахар под сапогом. И смысла не было, не было Ни в том, ни в другом. |
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
1 сентября 2010 г. 19:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Siroga ушел думать
Есть варианты? :)
цитата GerD На мой взгляд надо делить критику-для-читателя и критику-для-автора.
А зачем? Критика-для-автора как таковая — это он сам и редактор с корректором, и ДО издания.
цитата GerD писать так, как ему хочется
А он умеет писать так, как ему хочется? Домашние задания сделаны?
цитата GerD в творчестве он самореализуется
Простите, самореализация — это очень обтекаемый вакуумный пузырь. Он самореализуется или производит продукт для продажи с последующим получением благ?
цитата swgold Рыгать, материться и портить воздух в общественных местах вроде как неприлично, а совершать эквивалент этих действий в искусстве многими считается допустимым.
Вам надо было уточнить на мой взгляд — эквивалент это "писать плохо, небрежно, не думая о читателях, не дав себе труда подготовиться в школе, не выучив профессию, и вообще внезапно восхотев чего-то там, где ничего не можешь". А то вон видите, на мат уже съехали. Критики, блин.
цитата swgold Может ли кто-то объяснить на пальцах, без привлечения искусствоведческих и социологических терминов, почему и когда сие стало нормой?
Потому что мало ли, вдруг сам захочешь стать писателем. Или другой какой звездой. Тогда и тебе будет можно. |
|
|
Вик
авторитет
|
|
1 сентября 2010 г. 19:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата esaul А Вам не приходилось читать о себе в рецензии критику на то, что Вы вообще НЕ ПИСАЛИ?! Не неправильно поняли, а вообще! Меня в своё время расплевал "критик" за то, что Люцифер выражается, в ново-русской, братковской манере и это самоповтор, тупость, автор пошёл по наклонной и т.д. Фишка в том, что в моей книге Люцифер НИ РАЗУ не пользуется подобным сленгом! Но критик "нашёл" и опубликовал в журналах!
Нет, пока ТАКОГО не было. Но, думаю, всё впереди 
цитата Gorislava имхо, если отзыв по типу: "мне не понравилась ваша книга/рассказ/отрывок... потому что:" — дальше идет перечисление — например сюжет неправильно выстроен, язык тяжело читается, неверно использованы термины, есть стилистические (еще какие) ошибки — это очень хороший отзыв.
Если отзыв выглядит так: "Книга не понравилась, потому что сюжет выстроен плохо, герои картонные, автор не владеет словом, жаль потраченных денег", то это вообще не отзыв, а не пойми что. Без примеров и аргументов это "бла-бла-бла". |
|
|
цитировать