Тема «Язык. Великий? Могучий? Правдивый? Свободный?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Язык. Великий? Могучий? Правдивый? Свободный?»

Язык. Великий? Могучий? Правдивый? Свободный?

Страницы: 1 2 3...9 10 11 12 13...48 49 50 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

1 июня 2010 г. 15:22

цитировать | [ ]

цитата kagerou
а вы, cianid, неправы, когда опускаете там запятую

ну я

... проглядел?

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Чорт, столько "попадосов" на паре-тройке страниц одной темы, я не припомню

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

гранд-мастер

1 июня 2010 г. 17:33

цитировать | [ ]

цитата
И если Тургенев пишет, что у девушки глаза "черные, светлые" (а вы, cianid, неправы, когда опускаете там запятую)

цитата cianid
ну я... проглядел?

А там запятой и нет... По крайней мере, в приведённом отрывке.

–––
Делай, что должно, и будь, что будет...

философ

1 июня 2010 г. 18:48

цитировать | [ ]

cianid , звиняйте за долгое молчание, только что пришла с работы.
Кратко о поэтике: Шекспир пользовался не только стихами, но и прозой, как и Пушкин, поэтика есть в любом произведении независимо от того, написано оно стихами или прозой. На этом давайте действительно прикроем беседу, а то уйдем слишком далеко от предмета.

По-моему, первоначально разговор был о наличии-отсутствии ритма в прозе и умении его опознавать. Моя позиция по этому вопросу такова: есть две крайние точки в организации речи художественного произведения — классический стих с жесткой ритмической стркутурой и проза без какого-либо четкого ритма. Между этими крайними точками располагаются промежуточные варианты. Если представить их в виде цепочки, то получится примерно следующее: классический стих — гекзаметр (размер позаимствован из греческого) — белый стих (есть ритм, но нет звуковых повторов — рифм) — верлибр (свободное сочетание различных ритмических цитат и отсутствие рифмы) — ритмизованная проза (четко определяются ритмические повторы) — проза с менее четким повествовательным ритмом, создающимся за счет параллелизма конструкций — просто проза.
Естественно, чем четче выделяется ритм, то есть чем ближе к стиху, тем легче он опознается. Чем ближе к прозе, тем больше требуется тренировки по опознаванию. Вот так примерно. 8-)

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

1 июня 2010 г. 19:04

цитировать | [ ]

цитата Шолль
Моя позиция по этому вопросу такова: есть две крайние точки в организации речи художественного произведения — классический стих с жесткой ритмической стркутурой и проза без какого-либо четкого ритма.

Теперь и вовсе странно, что всё это время мы спорили — я придерживаюсь ровно такого же мнения. 8-]

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

авторитет

1 июня 2010 г. 22:50

цитировать | [ ]

*задумчиво перечитав тему* Гхм. Похоже, что словарные определения слов "нелицеприятный" и "сноб" надо вносить в правила каждого литературного форума.

цитата Kurok
А потому, что это банальный ляп, но сделанный не молодым начинающим автором, а Тургеневым. Но Тургенев же не может делать ляпы, он же — Тургенев!

Да нет, "круглый стол овальной формы" никто не считает изыском смысла. Это, правда, не Тургенев, но у каждого что-то такое найдется.

цитата Снотра
Я спросила как отличить автора-неуча от автора, сознательно пользующегося разными приёмами.

Да это-то очень просто. Если Вы видите ошибку — это неуч, если видите прием — это автор применяет приемы. :)
В некоторых случаях сложнее отличить ошибку от приема. Как вышло с "которым". Но — смотрите — Вы имеете убеждение, что повторы — это плохо. Их надо исправлять, одинаковые и однокоренные слова изводить. То, что этот принцип обеспечивает — тоже можно считать приемом: богатство языка, насыщенность. Но — повтор можно нарочно использовать, как инструмент. Например, чтоб "вдолбить" некую мысль. Можно себе представить это "упорное" слово как такое... постукивание ритмическое. Акцент. Но. Как определить, это специально, или автора заклинило? Есть много разных способов, три тонны, и один из них — воспроизводимость. То есть, прием воспроизводится. Вот с тем самым "которым".
"Дом, который построил Джек":
Вот два петуха,
Которые будят того пастуха,
Который бранится с коровницей строгою,
Которая доит корову безрогую,
Лягнувшую старого пса без хвоста,
Который за шиворот треплет кота,
Который пугает и ловит синицу,
Которая часто ворует пшеницу,
Которая в темном чулане хранится
В доме,
Который построил Джек.

А вот "Дом, который построил ЖЭК" Арефьевой:
А вот собутыльник Петра -
Аполлон Питиримыч Гуськов,
Он дрожащей рукой наливает
В стаканы то само вино,
Которое принёс Пётр Иваныч,
Которого кроет жена
Из окна любимого дома,
Которым заведует ЖЭК.

А вот известное постебище над "Дозорами"

А это Светлана — простая девчонка
Но на голове у девчонки — воронка
В которую может упасть самолет
В которую дождь непрерывно идет!
И кто-то пихает свой длинный хребет
Который никак не сломает Гесер
Который не верил слезам в ЭСЭСЭР
А нынче решил посниматься в "Дозоре"
Который расклеен на каждом заборе
В котором колдунью зажарят в глазунью
В котором сову отмывают шампунью
Которую пьет из горлА, не по-детски
Светлый дозорный Костя Хабенский!

...оно воспроизводится (прям как вирус; вот прием — он как ДНК или РНК, реплицируется, а ошибка — как раковая клетка, в лучшем случае размножается тупо копированием: один написал "большая половина" — и еще тыща; один переврал значение слова "нелицеприятный" — и еще тыщ сто по радио услышало).
Воспроизводится ритм — в стихах, например. Даже без знания, "на слух" — примером тому множество народных вариаций на тему "Над седой равниной моря ветер тучи...". Воспроизводится в стилизациях "восточный колорит" — видим в тексте какой-нибудь "жемчуг смысла среди навоза глупостей" и можем сами такое загнуть, не вдаваясь в историю вопроса — видя этот самый прием. Научный стиль, изображение речи ребенка, пьяницы, слабоумного... видим-повторяем.
Один из вариантов опознавания. Один из — а так вариантов отличения приема много.

–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.

магистр

2 июня 2010 г. 10:49

цитировать | [ ]

цитата Apraxina
Да это-то очень просто. Если Вы видите ошибку — это неуч, если видите прием — это автор применяет приемы. :)

Да, всё было бы так просто, если не было бы так сложно :)
Со стихами как-то полегче, там сразу видно — повторы специально.)) А вот с прозой...возьмём тот злополучный (ну или благодатный, это как посмотреть) отрывок со словом "который". Я перечитала внимательно Ваш анализ, перечитала отрывок и ...почти Вам поверила.)) Почти, потому что рассуждая, что к Китаю применяется "где", а к России — "который", я вдруг наткнулась на вот это предложение:

цитата
Вместо бесплатного Интернета, телевидения и разной телефонии, к которой он очень привык в институте в Китае...

Вот теперь объясните мне — это ляп или опять какой-то приём? :)

миротворец

2 июня 2010 г. 10:56

цитировать | [ ]

А мне тоже кажется, что это прием такой намеренный — специальность автора очень в эту тему ложится.
Но тут проблема — он не будет виден тому, кто читает книгу про себя. Только вслух — а так читают очень немногие.
В стихах нормально — стихи в основном и рассчитаны на чтение вслух, а в прозе вот такой прием — именно для произнесения (даже не проговаривания про себя — тут звонкие и глухие все равно не различаются) — выглядит ненужным излишеством.

философ

2 июня 2010 г. 11:26

цитировать | [ ]

То, что повторы в прозе воспринимаются не как параллелизм конструкций, а как ляп — это, к сожалению, последствия школьного образования. Повтор в тексте сочинения и изложения учителями всегда отмечается как стилистическая ошибка, т.к. они пытаются научить подбирать синонимы и разнообразить речь. А над тропами работа практически не ведется.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

2 июня 2010 г. 12:01

цитировать | [ ]

+1.
Есть еще и тот момент, что учителя считают причастный оборот признаком более развитой речи, нежели конструкции со словом "который". В принципе это правильно для развития речи — "сидящий на скамейке мужчина" звучит короче и изящнее, чем "мужчина, который сидит на скамейке".

И самое главное. Господа, вы попались на еще одну уловку, которую я хотела подчеркнуть специально и вот сейчас подчеркиваю — в школе нас приучили работать с отрывками текстов — их избирают для диктантов, для изложений, для пересказов — и не приучили смотреть на текст в целом, на body of the text.

Поэтому, собственно, и все эти придирки к "черным, светлым глазам". Кто читал "Асю", тот понимает почему глаза у нее светлые, хотя и черные. Кто читал Тургенева за пределами школьной программы, тот знает, что это троп есть еще и в стихотворении в прозе "Посещение" — Тургенев, видимо, был к нему неравнодушен.

гранд-мастер

2 июня 2010 г. 14:59

цитировать | [ ]

цитата
Некомильфо. Комильфо было бы именно "поступи" или "шагов"

цитата Felicitas
А когда говорят, что "в доме не хватает женской руки" имеют в виду, что не хватает однорукой женщины, да?

Данный оборот является фразеологизмом и в околобытовых сферах при сегодняшнем состоянии русской языки вполне грамотен. В отличие от пресловутой "ноги", которая когда-то, возможно, и употреблялась в смысле "звук шагов", но сейчас уже сто лет как не.

цитата kagerou
учителя считают причастный оборот признаком более развитой речи, нежели конструкции со словом "который"

Но в то же время таковой оборот является признаком речи канцеляристской. Насколько канцеляристская речь более развита, чем иные...

философ

2 июня 2010 г. 15:01

цитировать | [ ]

цитата Kail Itorr
В отличие от пресловутой "ноги", которая когда-то, возможно, и употреблялась в смысле "звук шагов", но сейчас уже сто лет как не.

"Куда не ступала нога человека". Человек был одноногий, да?

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

гранд-мастер

2 июня 2010 г. 15:03

цитировать | [ ]

Судя по тому, что Робинзон Крузо в панике бежал, обнаружив на песке след ОДНОЙ босой ноги — очевидно, "куда не ступала нога человека" изначально понималось как раз в этом самом смысле. Помните в ряде мифологий есть "пограничные" существа, у которых одна нога, одна рука и вообще они наполовину "здесь", наполовину "там", на Той Стороне?

философ

2 июня 2010 г. 15:06

цитировать | [ ]

"Ноги моей здесь больше не будет!"
Надо полагать, это древние люди вслед за Одноногим Существом повторяли. :-D

Сдавайтесь уже, а то завалю примерами.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

гранд-мастер

2 июня 2010 г. 15:27

цитировать | [ ]

И не подумаю %) Видите ли, утвердить где-то там НОГУ (именно одну!) — церемония чрезвычайно распространенная, в зависимости от культурных особенностей, где-то нужно было утвердить правую, где-то наоборот левую. Как правило, церемонии имели смыслом заявление/подтверждение прав хозяина церемониальной ноги на тот или иной ресурс (земли, хозяйство, рабов и пр.).
Отсюда в языке и "оставить свой след" — не "следы", т.е. множественные отпечатки ног, а именно "след" в единственном числе. Церемониальное действо.

философ

2 июня 2010 г. 20:18

цитировать | [ ]

Жить на широкую ногу.
:-)))

философ

2 июня 2010 г. 20:19

цитировать | [ ]

цитата cianid
ну я... проглядел?

Извините. Я запостила текст с ошибкой.

новичок

2 июня 2010 г. 22:09

цитировать | [ ]

цитата kagerou
Жить на широкую ногу.

Вероятно, скоро выяснится, что и здесь сокрыта древняя церемония, в соответствии с которой необходимо утвердить в специальном месте то ли правую, то ли левую церемониальную ногу, после чего можно начинать жить на неё без оглядки. Такие они — непонятные и удивительные ритуалы прошлого.

гранд-мастер

2 июня 2010 г. 23:01

цитировать | [ ]

Ноги моей здесь не будет! :-D

Что касается Толстого и Достоевского. У Толстого и особенно у Достоевского (который зачастую писал наспех) вполне встречаются корявости в языке. У Веллера в сборнике эссе "Долина идолов", там где он пишет о стилистике это неплохо разобрано и подкреплено примерами. Но что тут можно сказать?
Их сила не только и не столько в чистописании
Quod licet Jovi...

–––
Что ж, садись - обмяукаем общекошачьи вопросы
(с) Т.Шаов "Кошачий блюз"

гранд-мастер

3 июня 2010 г. 00:05

цитировать | [ ]

цитата Frigorifico
Их сила не только и не столько в чистописании

Об этом собственно речь и шла (первый и последний раз появилось примерно на второй-третей странице топика): хороший язык — желательное, но не обязательное условие хорошей литературы.

Веллера не читал. Лукина в "Лечиться будем" привёл пару цитат откуда-то из творчества графа. Самое впечатляющее:

цитата
Впечатление, которое я вынес, было то, что я видел учреждения, устроенные душевно больными одной общей, повальной формы сумасшествия для больных разнообразными, не подходящими под общую повальную форму, формами сумасшествия…» ©

–––
Делай, что должно, и будь, что будет...

философ

3 июня 2010 г. 00:15

цитировать | [ ]

цитата Frigorifico
У Веллера в сборнике эссе "Долина идолов", там где он пишет о стилистике это неплохо разобрано и подкреплено примерами. Но что тут можно сказать?

Что слово "Веллер" скоро будет признано среди литературоведов обсценным.
Толстой сознательно экспериментировал со стилем. Мы можем говорить об удачах или неудачах в этом эксперименте, но большая часть корявостей — это продуманное движение в определенном направлении.

Давайте посмотрим на начало "Севастопольских рассказов":

На Северной денная деятельность понемногу начинает заменять спокойствие ночи: где прошла смена часовых, побрякивая ружьями; где доктор уже спешит к госпиталю; где солдатик вылез из землянки, моет оледенелой водой загорелое лицо и, оборотясь на зардевшийся восток, быстро крестясь, молится Богу; где высокая тяжелая маджара на верблюдах со скрипом протащилась на кладбище хоронить окровавленных покойников, которыми она чуть не доверху наложена... Вы подходите к пристани — особенный запах каменного угля, навоза, сырости и говядины поражает вас; тысячи разнородных предметов — дрова, мясо, туры, мука, железо и т. п. — кучей лежат около пристани; солдаты разных полков, с мешками и ружьями, без мешков и без ружей, толпятся тут, курят, бранятся, перетаскивают тяжести на пароход, который, дымясь, стоит около помоста; вольные ялики, наполненные всякого рода народом — солдатами, моряками, купцами, женщинами, — причаливают и отчаливают от пристани.
- На Графскую, ваше благородие? Пожалуйте, — предлагают вам свои услуги два или три отставных матроса, вставая из яликов.
Вы выбираете тот, который к вам поближе, шагаете через полусгнивший труп какой-то гнедой лошади, которая тут в грязи лежит около лодки, и проходите к рулю. Вы отчалили от берега. Кругом вас блестящее уже на утреннем солнце море, впереди — старый матрос в верблюжьем пальто и молодой белоголовый мальчик, которые молча усердно работают веслами. Вы смотрите и на полосатые громады кораблей, близко и далеко рассыпанных по бухте, и на черные небольшие точки шлюпок, движущихся по блестящей лазури, и на красивые светлые строения города, окрашенные розовыми лучами утреннего солнца, виднеющиеся на той стороне, и на пенящуюся белую линию бона и затопленных кораблей, от которых кой-где грустно торчат черные концы мачт, и на далекий неприятельский флот, маячащий на хрустальном горизонте моря, и на пенящиеся струи, в которых прыгают соляные пузырики, поднимаемые веслами; вы слушаете равномерные звуки ударов весел, звуки голосов, по воде долетающих до вас, и величественные звуки стрельбы, которая, как вам кажется, усиливается в Севастополе.

Длинные предложения с большим количеством глаголов и причастных оборотов создают ощущение непрерывности действия, как бы прохода камеры от Северной до пристани и дальше морем. Толстой заставляет читателя двигаться, не давая ему передышки.
Но речь — обратите внимание — в основном правильна, Толстой еще не экспериментирует со своим стилем, он старается держаться классических образцов.

А вот из позднего:

В большой, ярко освещенной зале играла скрытая в зимнем саду музыка. Молодые и не совсем молодые женщины, в одеждах, обнажавших и шеи, и руки, и почти груди, кружились в объятиях мужчин в ярких мундирах. У горы буфета лакеи в красных фраках, чулках и башмаках разливали шампанское и обносили конфеты дамам. Жена "сардаря" тоже, несмотря на свои немолодые годы, так же полуобнаженная, ходила между гостями, приветливо улыбаясь, и сказала через переводчика несколько ласковых слов Хаджи-Мурату, с тем же равнодушием, как и вчера в
театре, оглядывавшему гостей. За хозяйкой подходили к Хаджи-Мурату и другие обнаженные женщины, и все, не стыдясь, стояли перед ним и, улыбаясь, спрашивали все одно и то же: как ему нравится то, что он видит. Сам Воронцов, в золотых эполетах и аксельбантах, с белым крестом на шее и лентой, подошел к нему и спросил то же самое, очевидно уверенный, как и все спрашивающие, что Хаджи-Мурату не могло не нравиться все то, что он видел. И Хаджи-Мурат отвечал и Воронцову то, что отвечал всем: что у них этого нет, — не высказывая того, что хорошо или дурно то, что этого нет у них.

Вот тут полно т. н. "корявостей". Почему? Потому что Толстой экспериментирует. Он идет к внутреннему монологу, к потоку сознания — а внутреннему монологу не свойственна отточенность стиля, писать внутренний монолог отточенным стилем значит врать. Толстой ищет новой подлинности, он хочет, чтобы читатель уже не просто наблюдал "проход камеры", а смотрел из глазниц героя.