Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...137 138 139 140 141...915 916 917 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

30 мая 2010 г. 12:50

цитировать

цитата Мау
Там было несколько другое, это военная муштра с сугубо практическими целями — создать боевое подразделение. Примерно как натаскивание солдат, отработка определенных действий в строю. Там развивалась не дружба, а дисциплина.

По-моему, фиванские разработки рулят сильнее :)

авторитет

30 мая 2010 г. 19:29

цитировать

цитата Apraxina
Так. А теперь — ПРУФЛИНК.

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12... 8-)

–––
Плыть надо, жить необязательно

авторитет

30 мая 2010 г. 20:04

цитировать

XRENANTES — ага. Спасибо. Ссылка исчерпывающая. Потому что никакого

цитата XRENANTES
Автор: ага точно тролль, ну я предупреждала
Читатель (поспешно): нет-нет, Катершванцы хорошие, это я плохой!
Автор: ладно, живи...

в ней не содержится — да и Вы не так быстро предавали свои взгляды под "страшной" угрозой, как тут представили.

–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.

авторитет

30 мая 2010 г. 20:28

цитировать

цитата Apraxina
в ней не содержится —

Дальше было это http://www.diary.ru/~Corona-del-Norte/p86... а потом приват 8-)

цитата Apraxina
да и Вы не так быстро предавали свои взгляды под "страшной" угрозой, как тут представили

За несколько часов... вы считаете это упорным сопротивлением ? Спасибо за комплимент :beer:

–––
Плыть надо, жить необязательно

авторитет

30 мая 2010 г. 21:11

цитировать

XRENANTES — ага, и даже назвали. Только не за взгляды на Катершванцев, а за неповторимую манеру дискуссии. В том случае о Катершванцах, но Вы и здесь тоже ее демонстрируете регулярно :)
Только я совершенно не согласна с тем, что это троллинг. Я думаю, что Вы не нарочно, а просто само так получается. :)

новичок

30 мая 2010 г. 22:14

цитировать

На упомянутом форуме есть аж три вагона юзеров, чья манера дискуссии еще неповторимей, чем у этого разнесчастного Сереги-Хренантеса, а стиль аргументации — куда больше выносит мозги. Но их никто никогда не трогал и не тронет, потому что взгляды у них убийственно православны. Да вон тот же Уленшпигель хотя бы. Отсюда вывод — если читаешь книгу "правильно", то можешь нести какую угодно чушь — живи уж, господь с тобой. Но если ты еретик — каждое слово и каждый жест должны быть выверены согласно протоколу, каждое аккуратное возражение должны предварять извинения за несогласие, голова должна быть опущена, а голос — тих... и тогда ты на этом форуме выживешь, скорее всего. Изумительные двойные стандарты.

авторитет

30 мая 2010 г. 22:23

цитировать

цитата Apraxina
ага, и даже назвали

Один из наших любимейших анекдотов :cool!:

Тему разделили и ссылка стала указывать на непричастного человека :-)))

Кстати, перед Лукачем так никто и не извинился :-[

цитата Apraxina
...а за неповторимую манеру дискуссии. В том случае о Катершванцах, но Вы и здесь тоже ее демонстрируете регулярно.Только я совершенно не согласна с тем, что это троллинг. Я думаю, что Вы не нарочно, а просто само так получается. :)

Вроде договаривались к таким вещам не прибегать и оперировать аргументами, не ? Возвращаемся к обсуждению манер ведения дискуссий и выяснению кто к кому и зачем бегал ?

–––
Плыть надо, жить необязательно

авторитет

30 мая 2010 г. 22:46

цитировать

цитата XRENANTES
Возвращаемся к обсуждению манер ведения дискуссий и выяснению кто к кому и зачем бегал ?

Ну так кто начал-то? :) Логично было предположить, что на Страшный Триллер "вымогание автором любви к Катершванцам путем пугания модераториалом" восхочут пруфлинк? Или не логично? :) Короче, никак, никак не получается обсуждение книги, а не автора, книги, а не форума...
а ведь казалось бы, при таком полном несогласии с позицией автора — забыть бы про автора, забыть бы про форум, читать бы книгу.

авторитет

30 мая 2010 г. 23:28

цитировать

цитата Apraxina
1. Вообще что удивительного в ситуации, когда ответ человека зависит не только от того, что он думает, но и от того, в какой ситуации, кто и когда его спросил? :)
2. Сколько там лет разницы между ситуацией Дика и того Балбеса? Дорак никак за это время не менялся, он вообще был всегда такой как в предсмертные месяцы, да?

Тут не в мыслях и не в словах дело, а в делах. Обе ситуации совпадают, способ Арамона-воздействия совпадает, результат тоже совпал, а цели Сильвестра, как оказалось, различались в первом и втором случае на 180 градусов. Шизофрения-с.

И никогда ведь не дождешься от авторской стороны признания, что эта задним числом придуманная отмазка вышла неубедительной и не очень удачно вписанной в контекст первого тома.
Хотя мне довольно и того, что и автор, и читатели (не сомневаюсь, и Вы тоже) это знают и понимают, хоть и не говорят публично. И автор знает, что читатали видят, и возможно при переиздании что-нибудь подправит в первом томе или в седьмом.

–––
Все вышесказанное является моим личным мнением.

авторитет

30 мая 2010 г. 23:37

цитировать

цитата Мау
а цели Сильвестра, как оказалось, различались в первом и втором случае на 180 градусов. Шизофрения-с.

А каковы его цели, по-Вашему?
Я вот думаю, что они находятся где-то в диапазоне от вынуждения к бегству из Лаик до провокации на неумелый бунт, который можно будет прихлопнуть, сказав — вооооот, мы к нему со всей душой, а он, неблагодарный отпрыск мятежника!.. И именно поэтому Арамона не просто арамонил, а получил именное указание.

цитата Мау
Хотя мне довольно и того, что и автор, и читатели (не сомневаюсь, и Вы тоже) это знают и понимают, хоть и не говорят публично.

Ага, а как же. :)
Понимаете, когда в тексте есть самая обычная ошибка — типа проблемы с возрастом Луизы или там "замка Окделл" — она есть и о ней хоть говори публично, хоть не говори, без разницы. А когда читатель начинает вымогать "фунт плоти" в виде

цитата Мау
признания, что эта задним числом придуманная отмазка вышла не очень удачно вписанной в контекст первого тома.

— это очень заметно, что это именно оно самое. И вот тут-то, когда оно вызывает невосторженное отношение, начинается теория скрытого согласия и прочая телепатия.
И, пожалуй, самое неприятное тут, что все мы давно не дети и понимаем друг друга чуть лучше, чем хотелось бы...

авторитет

31 мая 2010 г. 07:40

цитировать

цитата Apraxina
А каковы его цели, по-Вашему?

Если по первому тому — довести нападками до срыва и потом выгнать. И само собой, о специальной миссии Арамоны и укреплении унарской дружбы Сильвестр и думать не думал, и знать не знал. Там все просто и логично, Арамона информатор и послушная пешка.
Арнольд старался. Если ему намекали, что какой-нибудь унар принадлежит к неугодному Его Высокопреосвященству семейству и не должен попасть в число лучших, тот не попадал. Если капитан узнавал, что новый воспитанник является "нужным", он немедленно опережал "ненужных" , ну и менторов Арамона себе подобрал соответствующих.

цитата
А когда читатель начинает вымогать "фунт плоти"

Когда читателю Автор и К. начинают указывать, как надо читать и понимать правильно, а если нет — то он "альтернативный читатель", троль и т.п... Меньше вмешательства — здоровее атмосфера. Смотри сказку "Теремок".
Фунт плоти не нужен — достаточно чтобы не оспаривалось очевидное. :-)

Понятно, что тестеры не могут критиковать недостатки ОЭ по этическим соображениям, автор — на его усмотрение, а вот прочие люди из лагеря автора вполне могли бы себе кое-что и позволить. IMHO.

цитата
И, пожалуй, самое неприятное тут, что все мы давно не дети и понимаем друг друга чуть лучше, чем хотелось бы.

Несомненно. :-)

Правда, положение у нас тут неравное — я могу позволить себе больше свободы и откровенности, поскольку не имею личных отношений с автором. :-)

–––
Все вышесказанное является моим личным мнением.

авторитет

31 мая 2010 г. 09:53

цитировать

цитата Apraxina
Логично было предположить, что на Страшный Триллер "вымогание автором любви к Катершванцам путем пугания модераториалом" восхочут пруфлинк? Или не логично? :)

Логично. И вы получили его в исчерпывающем варианте :-)

Я вполне согласен, что моё имя послужило дополнительным раздражителем, но первопричиной всё же было моё несогласие с авторской позицией :-)

цитата Apraxina
Только не за взгляды на Катершванцев, а за неповторимую манеру дискуссии

А по поводу неповторимой манеры... Не будем брать товарища УГ — он уже достопримечательность. Но скажем некий персонаж всерьёз разорялся на тему, что сама фамилия "Окделл" свидетельствует об изначальной, прямо генетической, ущербности этого рода. Ничего, регулярно чешут за ушком и пузико не забывают :-)

цитата Apraxina
Короче, никак, никак не получается обсуждение книги, а не автора, книги, а не форума

Видите ли... методы ведения дискуссий они разные бывают, согласен. Например такие: раз за разом повторять "Не было. Ни-че-го небыло"(с) Подмена понятий происходит на лету. Я не видел никого на этом форуме, кто обсуждал бы автора. Его манеру одеваться, вредные привычки, личную жизнь. Если таковые были — не могли бы вы мне их показать ? По моему до сих пор обсуждалась авторская позиция, и площадка с которой эта авторская позиция неоднократно доводилась до читателей. А почему мы не ограничиваемся только книгой...хмм... наверное, потому, что автор сам решил вмешаться в процесс или я чего то не знаю и его заставили насильно ?

цитата Мау
Меньше вмешательства — здоровее атмосфера

Именно. Вмешательство, провозглашение генеральной линии партии, единственно правильное прочтение — на выходе имеем то что имеем: "Я права, потому что я читаю правильно, а у вас сплошные домыслы" . Тоже вполне себе аргумент... для кого то :-)

–––
Плыть надо, жить необязательно

миротворец

31 мая 2010 г. 11:16

цитировать

цитата Мау
И никогда ведь не дождешься от авторской стороны признания, что эта задним числом придуманная отмазка вышла неубедительной и не очень удачно вписанной в контекст первого тома.

Я, кстати, так и не поняла, а зачем оно было надо? В первом томе действия Дорака никаких нареканий не вызывают. Их логичность, конечно, а не моральная составляющая. Дика приглашают в Лаик, прессуют на всякий случай, дабы не сильно высовывался, потом, поняв, чо сын Эгмонта Окделлла в столице ему совершенно не нужен, Дорак приказывает прессовать уже сильно, дабы уволить из Лаик по причине плохого поведения самого унара. Когда и это не срабатывает, в ход идет "тяжелая артиллерия" — прямой запрет принимать Окделла в оруженосцы. Все нормально и логично.
А потом, спустя энное количество томов, из Дорака почему-то пытаются сделать этакого нового Макаренко. Зачем? Зачем задним числом приделывать белые крылышки и без того умному и весьма прагматичному политику? Кто бы объяснил...

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

философ

31 мая 2010 г. 12:21

цитировать

цитата kagerou
Там было несколько другое, это военная муштра с сугубо практическими целями — создать боевое подразделение. Примерно как натаскивание солдат, отработка определенных действий в строю. Там развивалась не дружба, а дисциплина.

Читаю сейчас "Море изобилия" Мисимы. Там в элитной школе Гакусюин как раз практикуется муштра с целью создать "эспри де корп":

Казарменная система, возрожденная в свое время генералом Ноги, в школе строго соблюдалась в качестве основы воспитания, но ученикам со слабым здоровьем разрешалось жить дома, и ученики, которых, как Хонду и Киёаки, родители решили избавить от жизни в общежитии, обзавелись медицинскими справками о болезнях. Вымышленным недугом у Хонды была болезнь сердечного клапана, у Киёаки — хронический катар верхних дыхательных путей. Они часто зубоскалили по поводу своих мнимых болезней: Хонда подражал тяжелому дыханию сердечника, Киёаки притворно кашлял.

Никто в их болезни не верил, и не было необходимости кого-то в них убеждать, исключение составляли только занятия по военной подготовке: вернувшиеся с японо-русской войны унтер-офицеры на своих занятиях всегда официально и зло обращались с ними как с больными. Во время строевой подготовки они отпускали ядовитые замечания, типа: «Ну на что стране эти калеки, которые не могут даже жить в казарме?»

Заметим: никто не пытается нарочно допекать мальчиков, чтобы создать между ними сплоченность, обращенную против учителей. Их допекают, чтобы они _подчинились_ казарменному режиму.

И кстати же, если кому-то нужно посмотреть, как выглядит настоящий самовлюбленный щенок, укрывшийся от мира в золотом яйце — а не травматик, которого автор пытается за это выдать — то милости прошу, то же произведение, обратите внимание на одного из главных героев Киёаки.

авторитет

31 мая 2010 г. 22:44

цитировать

цитата Мау
И само собой, о специальной миссии Арамоны и укреплении унарской дружбы Сильвестр и думать не думал, и знать не знал.

А Эрвин об том, что там делалось в адрес Дика знает? О том, что в консерватории что-то изменилось? О том, что не так все было просто?
Никогда не пойму, почему надо называть ошибкой то, что имеет прорву внутренних объяснений, на любой вкус.

цитата Мау
Правда, положение у нас тут неравное — я могу позволить себе больше свободы и откровенности, поскольку не имею личных отношений с автором.

Именно. А я имею — уже не первый год — именно с автором. А не с некой выдумкой, сильно отличающейся от реальности.

цитата Мау
достаточно чтобы не оспаривалось очевидное.

Вот это и есть тот самый "фунт плоти". Признать сомнительное очевидным, назвать нормальное ошибочным, чтобы читатель мог порадоваться, что он отловил баг. А если вдруг "это не бага, это фича" — ну, далее см. тред :) У нас с соавтором тоже есть в багаже такой (крайне расположенный) читатель, и если я когда-нибудь повешусь, то в моей смерти винить... Хотите ссылку в приват?

цитата XRENANTES
Но скажем некий персонаж всерьёз разорялся на тему, что сама фамилия "Окделл" свидетельствует об изначальной, прямо генетической, ущербности этого рода. Ничего, регулярно чешут за ушком и пузико не забывают

:)

*озадаченно* То есть, Вы хотите тоже "нести херню в массы"(с) Дивов — и чтоб тоже за ушком и по пузику? o_O

гранд-мастер

31 мая 2010 г. 22:52

цитировать

сообщение модератора
Обсуждение сторонних обсуждений находится под запретом.

философ

1 июня 2010 г. 02:26

цитировать

А давайте тогда поговорим про талигойскую экономику.
Необычайно интересная тема.

новичок

1 июня 2010 г. 03:02

цитировать

А что про нее можно сказать? Кстати, интересно, был ли в этом мире рабовладельческий строй — когда говорится о Римской империи Золотой Анаксии, это не упоминается. Про крепостное право в более поздние времена тоже не говорится. В настоящее время вроде бы в моде арендаторство. Роль городов непонятна, и упоминаются они странно редко, и никаким влиянием по видимому не обладают. Третье сословие в лице каких-то негоциантов упоминается раза два или три за цикл. При этом влияние наиболее сильных дворянских домов основывается, кажется, как раз на капиталах, коммерции и торговле — такое складывается впечатление.

философ

1 июня 2010 г. 05:00

цитировать

цитата Darvest
А что про нее можно сказать?

Ну, начнем с того, что работает на довод "Кэртиана не земля" — ни одна из европейских держав никогда не оказывалась в таком выгодном экономическом положении, как Талиг.

Я вот сейчас с удовольствием разглядываю прекрасно сделанную "физическую карту золотых земель". И вижу оч-чень интересную вещь.
Талиг лежит ровно посередке континента. К северу от него группа государств — Дриксен, Гаунау, Флавион, Кадана, Норуэг, Газарея, Кир-Риак. К юго-востоку — Кагета, Гайифа, Алат, Агария. Северные и южные страны могут сообщаться друг с другом либо через Талиг либо через Холту или Нухутский султанат. Морские пути с Запада контролирует опять же Талиг, с востока — видимо, все тот же султанат. Кроме того, Ургот, Фельп, Ардора и Улап по суше граничат только с Талигом.
Кроме того, на физической карте мы видим развитую сеть дорог в талиге — и невидим ее в остальных странах. Возможно, там местность неподходящая.
Короче говоря. Для Дриксен торговый путь в Гайифу, Алат или Агарию лежит только через Талиг. Равно как и для этих стран — торговый путь в Дриксен и Гаунау. Кадана Кир-Риак и Газарея могут пользоваться торговыми путями, проложенными через султанат или Холту, но для Дриксен и Гаунау это слишком длинная обходная дорога. И, видимо, стремная, учитывая, что собой представляет Холта.

И я не верю, что Талиг не пользуется своим замечательным положением, которое фактически позволяет навязывать торговые пошлины всему континенту.

Не знаю, как в Талиге, а в Европе в параллельное время процветала экономическая теория под названием "меркантилизм", которая заключалась в том, что основной источник гос. дохода — торговля. Неизвестно, есть ли меркантилизм в Талиге но все предпосылки к его развитию — налицо. Можно сдирать с агарийских, гайифских, урготских, дриксенских и гаунауских купцов дикие пошлины ха проход через Талиг или проплыв в его территориальных водах — а можно просто скупать на границах все втридешева, а перепродавать на других границах втридорога.

Но поскольку в сопредельных странах тоже должен процветать меркантилизм — или хотя бы предпосылки к нему — такое положение дел явно вызывает недовольство.
И это, собственно, ответ на вопрос "почему все нападают на нищасный Талиг".

цитата Darvest
Роль городов непонятна, и упоминаются они странно редко, и никаким влиянием по видимому не обладают.

А вот тут начинается интересное.
Влияние городов в Средние века зиждилось на влиянии цехов. А влияние цехов — на том, что ни одна война не обойдется без оружия, доспехов, одежды, сапог, седел и прочего и прочего, а значит — воинское сословие зависит от производственника. А также на том, что горожане могли все это изготавливать и для себя, и с помощью всего этого навалять воинскому сословию (в отличие от крестьян, которые навалять воинскому сословию могли только в формате крестьянского бунта, бессмысленного и беспощадного).
Но Талиг находится в своем интересном положении уже как минимум 400 лет. За это время очень легко привыкнуть к тому, что производить не обязательно — можно купить в одном месте втридешева и продать втридорога в другом.
Производство, скорее всего, было подорвано при таком порядке вещей, и первую скрипку заиграли торговые гильдии.
Ну а торговые гильдии, в свою очередь, были заинтересованы в дальнейшем подрыве производства — ведь это открывало им путь и на внутренний рынок Талига.
А поскольку вольные города с сильными цехами — это баттхерт феодалов, совершенно естественно, что в этой борьбе они поддержали торговые гильдии.
Поэтому "третье сословие" у нас — негоцианты, а не мануфактурщики-производственники.
И поэтому у нас "влияние наиболее сильных дворянских домов основывается, кажется, как раз на капиталах, коммерции и торговле" — ведь торговые пути проходят через их земли и они вправе, скорее всего, облагать купцов своими пошлинами.
В свою очередь, сопредельные страны при таком раскладе вынуждены как раз все усилия сосредоточить на развитии промышленности. Вот, например, сцена обыска из ЗИ:

Скрученные гобелены, раскрытые сундуки и ящики. С посудой, кубками, подсвечниками. Алатский сервиз с леопардами. Еще один с несущимися во весь опор всадниками. Хрусталь, фарфор, бронза, серебро, эмали, седоземельские меха, гайифские шкатулки с гербами: Килеаны, Ариго, Манрики, Ко-линьяры, Штанцлеры, Фукиано…

Итак, сервиз — алатский, шкатулки — гайифские. Еще популярны гайифские футляры для драгоценностей, гайифские пистолеты, гайифские парики — словом, складыается впечатление, что пресловутое "гайифское золото" — это талигское золото, полученное за необычайно популярный в Талиге гайифский товар.

Таким образом, Талиг в конце круга Скал попал в патовое положение. С одной стороны, его монополия на континентальную торговлю надоела всем. С другой стороны, его собственные экономические возможности и ценность как рынка сбыта, исчерпаны. Бесконечная перепродажа плоха тем, что не создает продукта, а чтобы оставить Талиг без жратвы, достаточно разорить одну-единственную его провинцию. При этом — оцените качество резины! — Дорак рассчитывает спасти дело, обратившись к крохотному Урготу. Мизерное княжество, которое без Талига превратилось бы в автаркию, умудряется напахать и насеять на всю талигскую прорву. С третьей стороны, Талиг раздирают внутренние противоречия между бедными и богатыми провинциями, и дело вовсе не в том, что одними провинциями управляют плохо, а другими хорошо — а в том, что в одних провинциях проходит много торговых путей, а в других — мало.
В общем, Адам Смит в Талиге не родился, сипец был неминуем.

миротворец

1 июня 2010 г. 15:36

цитировать

цитата kagerou
Итак, сервиз — алатский, шкатулки — гайифские. Еще популярны гайифские футляры для драгоценностей, гайифские пистолеты, гайифские парики — словом, складыается впечатление, что пресловутое "гайифское золото" — это талигское золото, полученное за необычайно популярный в Талиге гайифский товар.

Таким образом, Талиг в конце круга Скал попал в патовое положение. С одной стороны, его монополия на континентальную торговлю надоела всем. С другой стороны, его собственные экономические возможности и ценность как рынка сбыта, исчерпаны. Бесконечная перепродажа плоха тем, что не создает продукта, а чтобы оставить Талиг без жратвы, достаточно разорить одну-единственную его провинцию.

Пример немножко не в тему, хотя общая мысль, в целом, верна. Предметы роскоши, перечисленные в цитате, еще ничего не говорят о состоянии экономики. В Европе, в свое время, наперегонки покупали саксонский фарфор, но это же не значит, что Европа ничего не производила? А гайифские футляры для драгоценностей производились и в Талиге, мастерскую по их изготовления в Октавианскую ночь разгромили. Так что гайифские они, скорее всего, не по стране изготовления, а по месту изобретения.
Читателю, кстати, упорно твердят, что последние 400 лет Талигом правили люди умные. Что должно соответствовать истине, вель страна спокойно жила и ничего не теряла территориально, хотя Талиг соседи сильно не любили. И было за что.
А если правитель умный, он понимает, что на одних покупках долго не проживешь и стратегически нужные товары и продукты страна должна производить сама. И в нужных объемах. А иначе и воевать не надо, перекрой поставки и бери Талиг тепленьким. США в свое время сумели "продавить" сверхнизкие цены на нефть и прочно сидевшая на нефтяной игле советская экономика за несколько лет приказала долго жить. То же было бы и с Талигом. Так что парики и хрусталь, конечно, можно покупать и за границей, но все остальное нужно иметь у себя.
И Варраста не была единственным поставщиком хлеба в Талиге. Что-то же кушали жители Талигойи до освоения Франциском целины Варрасты? Так что Ургот покрывал не всю хлебную потребность Талига, а лишь часть таковой. Кстати, в последних книгах постоянно говорится о поставках в блокированную столицу продовольствия из провинций, не затронутых войной. Вряд ли это продовольствие за границей покупалось, не та ситуация была. Значит, все-таки производилась на месте?

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!